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Artikel aus physikalischer Sicht unzureichend, seit 2005 zurecht mit ÜA-Baustein, siehe auch dortige Disk. -- Ukko 21:29, 13. Jan. 2011 (CET)
Keine Links im Artikel und als einzige Quelle eine Studienarbeit - möglicherweise ein Versuch der Theorieetablierung? --jergen ? 11:44, 17. Jan. 2011 (CET)
- Einen gewissen realen Hintergrund scheint es zu geben. Siehe z.B. hier. Wobei man nochmal unter die Lupe nehmen sollte, ob die Beschreibung im Artikel korrekt ist. Ich werde bei den hiesigen Ultrakurzpulsern nachfragen, ob das eine bekannte Technik, oder eher eine 'nette Idee' ohne Anwendung ist.---<)kmk(>- 12:19, 17. Jan. 2011 (CET)
- Ich meine mich zu erinnern, sowas in der Art mal in einem Seminar über ultrakurze Laserpulse gehört zu haben. Scheint also nicht gänzlich neu zu sein. Weiß aber nicht, wie es mit der allgemeinen Quellenlage aussieht und wie korrekt/gut der Artikel sein Thema darstellt. --Stefan 20:07, 18. Jan. 2011 (CET)
- Ich suche mal noch ein paar Quellen raus. Die Diplomarbeit, die ich bisher als einzige Quelle angegeben habe, ist von meinem derzeitigen Betreuer, der einen solchen Plasmaspiegelaufbau an unserem Institut (Institut für Optik und Quantenelektronik) in Jena am JETI-Laser im Rahmen besagter Diplomarbeit realisiert hat. Einen solchen Aufbau gibt es mittlerweile an vielen Hochleistungslasern (also Terawatt aufwärts), mit denen Laser-Plasma-Wechselwirkungen untersucht werden. --Plasmahexe (15:12, 21. Jan. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Sehr essayistisch („Als Beispiel diene“, „stellen wir uns vor“...) Spätestens an der Stelle „Es entsteht aber die Grundsatzfrage, wie aus der (reversiblen!) Quantenmechanik die Irreversibilität der Quantenstatistik (das ist die statistische Physik nach Einbau der Quantentheorie) erfolgt. Wo ist die Bruchstelle?“ drängte sich bei mir der Wunsch nach Überarbeitung auf. Mag jemand? Kein Einstein 10:41, 19. Jan. 2011 (CET)
- aus zahlreichen gründen ziemlich schwieriger fall - wenn man wirklich alles dort derzeit erwähnung findende material präzise und verstehbar aufarbeiten würde, müsste m.e. die darstellung ein vielfaches der jetzigen länge bekommen. andererseits / zusätzlich fehlt noch vieles, was ich für wesentlich einschlägiger halten würde. von zb bourion habe ich noch nie gehört. muss aber ja nichts heißen. das meiste geht wohl auf Benutzer:DL5MDA zurück. ich sage mal bescheid. meinerseits absolut keine zeit. belsazar und claudej wären sicher gute kandidaten für's redigieren. je nach auffassung besteht übrigens redundanz oder abgrenzungsproblem oä zu noch schlechteren artikel(versuche)n wie Zeitpfeil. ca$e 12:28, 19. Jan. 2011 (CET)
Seit wann erklaert denn eine Naeherung in der mathem. Beschreibung eines physikal. Phaenomens dessen Irreversibilitaet?--Claude J 17:59, 21. Jan. 2011 (CET)
Von mir gibt's die Busch-Illustration, den Wirtschaftsteil und der Hinweis auf Arieh Ben-Naims Buch. Kann alles bei Bedarf gestrichen werden, auch wenn's um die Zeichnung schade wäre, die Unumkehrbarkeit ganz hübsch illustriert. --DL5MDA 00:55, 25. Jan. 2011 (CET)
Dieser recht alte Artikel zu einer wissenschaftlichgen Arbeitsmethode hat einige schwere Krankheiten. Unter anderem:
- Die Einleitung formuliert von einem unlexikalischem Standpunkt aus ("Der Physiker untersucht einen Sachverhalt ...")
- Dem zweiten Satz der Einleitung fehlt das Verb.
- Der Unterschied zur Modellbildung wird nicht dargestellt
- Die "Methoden der Idealisierung" sind nicht viel mehr als eine Stichwortsammlung.
- Die hinteren drei Viertel des Artikels besteht aus Aufzählungen.
- Quellen und Literatur zum Thema fehlen komplett. Ich würde hier Popper und Co erwarten
- Es gibt keine Interwikis
---<)kmk(>- 02:49, 24. Jan. 2011 (CET)
Wie wär's denn damit statt dem 2. Abschnitt:
"Die Idealisierung ist häufig die Vorstufe zum mathematisches Modell. Ein schwer deformierbarer Körper wird z.B. so im Idealfall zum starren Körper. Mit vereinfachten Modellen können Gesetzmäßigkeiten gefunden werden, welche die Natur möglichst gut beschreiben."
-- Wruedt 16:43, 24. Jun. 2011 (CEST)
Ein Beispiel für
"Vernachlässigung der Randbedingungen, sofern sie nicht unmittelbar auf das Modellverhalten Einfluss haben", das konsistent zum WP-Artikel Randbedingung ist (Randbedingungen ... und daher als gegebene Größen bei Rechnungen verwendet werden müssen ) wäre auch recht.
Ferner werden Terme durch einen Schätzwert (meist 0) ersetzt und nicht vernachlässigt. (Jetzt heisst es noch: Vernachlässigung der Terme einer Formel) MfG, --188.100.229.63 09:36, 24. Jan. 2011 (CET)
Allan-Varianz
Könnte mal jemand Allan-Varianz prüfen und sichten?
Die Deutschsprachige Variante hatte einige Fehler in den Formeln (Beobachtungszeit tau nicht beachtet). Ich habe ein paar Korrekturen angebracht, um Kompatibilität mit der Definition und der engl. Ausgabe herzustellen. Beizeiten müsste man einmal die deutsche Variante auf das Niveau der engl. Ausgabe anheben, die wirklich sehr gelungen erscheint. Eine gute Referenz ist das "Handbook of Frequency Stability Analysis", Reference 13 in der engl. Ausgabe.
Frank
--128.7.3.55 10:37, 28. Jan. 2011 (CET)
Mir fällt gerade auf, dass der Artikel zur QFT nicht über das Teilgebiet der Physik spricht, sondern erklärt, was "eine Quantenfeldtheorie" ist. Ein kurzer Blick zur Mathematik lässt erkennen, dass dort z.B. Algebra als Teilgebiet der Mathematik in einem separaten Artikel von einer Algebra über einem Körper K behandelt wird und dass man dort dann nur noch über eine BKL durchblickt. Man möge mir verzeihen, dass ich zur Zeit etwas gegen BKLs habe, daher mein Vorschlag: können wir dem Artikel QFT einfach einen Satz
- "Die Quantenfeldtheorie ist der Teil der Physik, der die Theorie der quantisierten Felder behandelt."
voranstellen (gerne auch ein paar Details mehr). Der Satz/Absatz würde dann einfach von der jetzigen Einleitung gefolgt. Also persönlich habe ich glaube ich schon mehrfach Links auf Quantenfeldtheorie in Artikeln verwendet, bei denen ich davon ausgegangen bin, dass es sich um das Teilgebiet der Physik handelt, und nicht um eine spezielle Theorie wie die q^4-Theorie, die QED oder eine superkonforme Feldtheorie. Meinungen?? --Dogbert66 22:24, 16. Jan. 2011 (CET)
- Die Erklärung was eine Quantenfeldtheorie ist, ist genau das was ich von einem Artikel mit dem Namen "Quantenfeldtheorie" erwarten würde. --Timo 12:04, 17. Jan. 2011 (CET)
- Naja, Timo: soweit richtig, aber es wird im Artikel nicht erwähnt, dass es sich eben auch um ein Teilgebiet der Physik handelt. Bücher wie Henley/Thirring, Itzyksen/Zuber, Peskin/Schröder, Ramond, Ryder etc. mit dem Namen "Quantenfeldtheorie" sprechen eben nicht nur über eine Quantenfeldtheorie, sondern umfassen "alle" Quantenfeldtheorien. --Dogbert66
- Der Artikel doch auch; werden sogar explizit SM, QED, QCD und phi-hoch-vier als Beispiele von Quantenfeldtheorien erwähnt. Ich bin mir auch/aber nicht sicher, was das Teilgebiet der Physik namens Quantenfeldtheorie sein soll.--Timo 12:56, 18. Jan. 2011 (CET)
Ich will dich (Dogbert) nicht übergehen, aber ich denke da kommt nichts mehr. Erledigtbaustein kann bei Bedarf natürlich gerne wieder rausgenommen werden.--Timo 10:57, 26. Jan. 2011 (CET)
- Nunja, wenn Du die erledigt-Box bereits setzt, dann sehe ich das als Zustimmung zu meinem Vorschlag und baue den Satz in den Artikel ein. -> jetzt erledigt. --Dogbert66 17:18, 26. Jan. 2011 (CET)
- Mir ist nicht klar, was du an "Artikel beschreibt genau das, was ich erwarte" und "ich bin mir auch/aber nicht sicher, was das Teilgebiet der Physik namens Quantenfeldtheorie sein soll" als Zustimmung zu deinem Vorschlag siehst.--Timo 17:31, 26. Jan. 2011 (CET)
- Ich muss gestehen ich verstehe Dogberts Einwand auch nicht ganz. Fuer mich ist eine Quantenfeldtheorie eine bestimmte art von Theorie. z.B. eine Feldtheorie oder so. Ich kann mir unter einem Teilgebiet der Physik "Quantenfeldtheorie" nicht so richtig was vorstellen. Unter einem Teilgebiet der Physik verstehe ich z.B. Thermodynamik oder Elementarteilchenphysik. Und da faellt fuer mich Quantenfeldtheorie nicht drunter.. Aber vielleicht ist es wieder nur eine Frage der Definition? -- RV 17:41, 26. Jan. 2011 (CET)
- Da möglicherweise nicht allgemein bekannt: Es gibt schon sowas wie Algebraische Quantenfeldtheorie und Axiomatische Quantenfeldtheorie. Vllt. hat Dogbert das (und ggf. andere Spezialisierungen, von denen ich nichts weiss) mit Teilgebiet der Physik gemeint. Existenz dieser zwei Gebiete war mir allerdings schon vorher bekannt (ich dachte allerdings, sie wären das selbe), daher betrifft das meine Kommentare oben nicht (bevor mir hier wieder jemand Zustimmung zu irgendwas andichten will). --Timo 19:46, 26. Jan. 2011 (CET)
- Nein, Leute, a) ich schaue nur in mein Bücherregal und da stehen ca. 10 Bücher mit dem Titel Quantenfeldtheorie, neben Klassischer Mechanik, Klassischer Elektrodynamik, Optik, Festkörperphysik etc. b) Es gibt darüber Vorlesungen, zugegebenermaßen selten Institutsbezeichnungen. c) Der Artikel QFT listet eine ganze Reihe von Methoden der Quantenfeldtheorie (nicht einer bestimmten!!!) Daraus folgt: "Es handelt sich um ein Teilgebiet der Physik." (Arbeitssatz) Mir ging es um eine Formulierung dafür, ich habe einen Vorschlag dafür gemacht und um bessere Formulierungen gebeten. Bleibt bitte konstruktiv. --Dogbert66 23:41, 26. Jan. 2011 (CET)
- OK, also gleich vorab: Ich denke hier dreht es sich mal wieder mehr um eine 'Was verstehe ich unter einem gewissen Begriff?'-Diskussion als wirklich ein Physikalisches Poblem. Meine Antwort oben war geprägt von meinem (natürlich subjektivem) Blick auf die aktuelle Forschung und was ich eben im Studium erlebt habe, welche Bücher ich gelsen habe und wie ich die ganze sache sehe. Und ich denke eben dass heut zutage ein Grossteil der Forschung eben meist in einer bestimmten QFT stattfindet (z.B. QCD oder elektroschwache Theorie) und nicht um QFT allgemein. Wenn, dann wahrscheinlich am ehesten im Rahmen der mathematiscehn Physik -> Axiomatische QFT, Grundlagen der QFT... Ebenso sind auch die meisten Bücher die ich kenne aufgebaut: Es gibt einen (mehr oder weniger, von mathematischen Spitzfindigkeiten mal abgesehen, wo eben vielleicht noch Forschung stattfindet, z.B. existenz des Pfadintegrals, Euklid<->Minkowski..?)abgeschlossenen Formalismus, den kann man anwenden und benutzen und es geht eben vor allem darum wie kann ich diesen Formalismus eben auf verschiedene QFT's anwenden. Und so ist ja in etwa eben auch der Artikel aufgebaut, und in diesem Sinne würde ich QFT eben nicht als eigenes Forschungsgebiet bezeichnen, sondern eben nur als eine Art von Theorie, also ein Formalismus, den man anwenden kann.
- Auf der anderen Seite, wenn man in den 40er oder 50er Jahren z.B, Feynman, Dyson oder Schwinger gefragt hätte, in welchem Fachbereich sie Forschen hätten sie wohl gesagt: "Quantenfeldtheorie" (auch wenn sie natürlich vor allem QED im Sinn hatten), da sie ja erstmal die Grundlagen von QFT's finden und klären mussten, bevor sie diesen noch halb entwickelten Formalismus dann auf eine bestimmte Theorie, z.B. QED angewendet haben. Und in diesem Sinne ist eben QFT nicht nur eine Art von Theorie sondern ist oder war eben auch ein selbstständiger Forschungszweig und in diesem Sinne auch ein eigenes Forschungsgebiet. Wenn ich dich, Dogbert, richtig verstehe ist es wohl das was du meinst, oder?
- Lange Rede kurzer Sinn: Ich denke man kann es so oder so sehen, Der Artikel Quantenfeldtheorie, v.a. die Einleitung verdient vielleicht eine gewisse Überarbeitung, befindet sich aber allgemein in gutem Zustand. Ob man jetzt das Forschungsgebiet erwähnt oder nicht soll m.E. nach der Autor entscheiden, nach dem eindruck den ich von der WP gewonnen haben wird sich ein solcher Satz aber unter Umständen nicht lange halten, auch wenn wir drei jetzt einer Meinung wären, dass dieser Satz rein soll. Vielleicht bleibt er aber auch über Jahre stehen, wer weiß.. Also, von meiner Seite her geb ich dir, Dogbert, da freie Hand und werd sicher keinen Editwar vom Zaun brechen, da es meiner Meinung nach sowieso eher eine Subjektive Gefühlsfrage ist, als wirklich ein mit Physikalische Fakten belegbarer Sachverhalt. In diesem Sinne -- RV 19:56, 27. Jan. 2011 (CET)
- Danke, RolteVolte. Du hast meinen Punkt verstanden, insbesondere, dass ich außer dem zusätzlichen Einleitungssatz nur sehr wenig am Artikel ändern will. Ich mache jetzt mal eine Woche Wiki-Pause, weil ich mich gerade "über die Maßen" ärgere und was besseres mit meiner Zeit anfangen will. --Dogbert66 00:58, 28. Jan. 2011 (CET)
OK, wenn sich Timo jetzt nicht mehr gemeldet hat, ist die Sache hoffentlich fuer hier jetzt mal erledigt.. -- RV 11:57, 1. Feb. 2011 (CET)
aha, da hab ich wohl das erledigt vergessen.. --RV 16:05, 4. Feb. 2011 (CET)
nein, ich hab es wieder entfernt :) --Dogbert66 20:38, 4. Feb. 2011 (CET)
Nicht so deutlich erwähnt wird in dem Artikel bei der Abgrenzung zu anderen Theorien, dass es durchaus Alternativen zur QFT gibt und gab und dass diese sogar in den 1960er Jahren dominierten (Streumatrix, current algebra), vor dem Siegeszug von QCD und Gittereichtheorien bei der starken WW. Die QFT wurde Ende der 1950er Jahre zum Beispiel von Landau und seiner Schule für tot erklärt (mit lang anhaltenden Folgen in der Sowjetunion), im Westen gab es eine ähnliche Tendenz und auch ein Pionier der QFT wie Dirac war bis zuletzt "Dissident" jedenfalls was die Renormierung anbelangte. Bei der Stringtheorie gibt es zwar auch eine (oder mehrere) Feldtheorien, die sind aber noch weit vom Entwicklungsstadium der QFT für Punktteilchen entfernt. Auch die "algebraische QFT" (local quantum physics) führt zwar den Namen QFT, benutzt aber andere Methoden und würde wohl von vielen nicht unter diesem Namen subsumiert werden. PS: Der Artikel stammt übrigens von Benutzer:Ben-Oni (nicht mehr aktiv) ebenso wie der Artikel Axiomatische Quantenfeldtheorie, und sein Interesse lag deutlich bei letzterer.--Claude J 13:26, 23. Feb. 2011 (CET)
- Zufälle gibts... Ich meine mal irgendwo etwas gelesen zu haben, was in die Richtung ging "Quantenfeldtheorie ist keine Theorie, sondern ein Überbegriff für einen ständig wachsenden Werkzeugkasten und seine Anwendung auf eine ständig wachsende Anzahl von verschiedenen Problemen." Zumindest entspricht das in etwa dem, was ich darüber denke. Wie Claude und Timo bin auch ich der Ansicht, dass es sehr verschiedene Vorstellungen gibt, was eine Quantenfeldtheorie ist, ganz zu schweigen davon was die Quantenfeldtheorie ist, bzw. ob dieser Begriff sinnhaft ist. ("Man" sollte mal suchen, ob dieses Thema nicht irgendwie schonmal in reputablen Veröffentlichungen diskutiert wurde, dann könnte man dazu im Artikel was schreiben was Hand und Fuß hat. Dann hätten wir Physiker endlich auch einen Artikel, der mit einem Kapitel "Begriffskritik" anfängt.) Ansonsten, muss ich sagen, da ich an dem Artikel viel geschrieben habe, ist meine Meinung, die offenbar darin besteht, dass es ganz in Ordnung ist, dass der Artikel eine und nicht die Quantenfeldtheorie beschreibt, leider nicht gerade hilfreich für den Fortschritt der Diskussion. -- Ben-Oni 02:04, 26. Feb. 2011 (CET)
- Nach etwas hin-und-her-Überlegen komme ich zu der Ansicht, das es eventuell sinnvoll wäre, sich der Mehrheit der Literatur anzupassen und die Einleitung auf die Quantenfeldtheorie umzumünzen. Mein subjektiver Eindruck ist, dass der Themenkomplex eher als "Framework" denn als "Theory" charakterisiert wird, so dass man von einem "Gebiet der theoretischen Physik" sprechen könnte. Ich improvisiere mal einen Entwurf in die Einleitung, damit ihr ihn löschen und durch was Besseres ersetzen könnt. -- Ben-Oni 01:03, 27. Feb. 2011 (CET)
Vielen Dank, Ben-Oni. 1.) Die größte Baustelle erscheint mir jetzt nicht mehr die Einleitung, sondern der darauf folgende, mit "Einleitung" überschriebene Absatz. Ganz Streichen des Absatzes wäre eine Option, zu der mir der Mut fehlt. 2.) Danach ist es ein Puzzlespiel, bei allen Einzelthemen Verweise auf die jeweiligen Hauptartikel einzubauen und sorgfältig etwaige Redundanzen zu entfernen (oder durch verschieben in die Hauptartikel zu vermeiden). -- Dogbert66 19:23, 5. Mär. 2011 (CET)
Erledigt-Box wieder deaktiviert (Begründing: Die beiden im letzten Beitrag angemerkten Punkte sind noch offen. Aber auch: nach Entfernen der Zwischenüberschrift "Einleitung" ist diese nun zu lang.) --Dogbert66 09:33, 13. Apr. 2011 (CEST)
Hier halte ich nichts von einer Vermischung von Spannungsrelaxation und Relaxation (Naturwissenschaft). In diesem Zusammenhang sei nochmals die Mittlere freie Flugzeit (unerledigte QS-Diskussion) in Erinnerung gebracht, die derzeit über die Weiterleitung Relaxationszeit kein geeignetes Redirectziel finden kann. --Dogbert66 14:08, 15. Jan. 2011 (CET)
Die Spannungsrelaxation ist schon ein fast typisches Beispiel der Relaxation. Ein extra Artikel Spannungsrelaxation ist aber natürlich möglich - sehe ich aber nicht als zwingend an. Die Relaxationszeit aus dem Zusammenhang der kinetischen Gastheorie (bzw. mittlere freie Flugzeit) ist da problematischer. Ganz ohne extra Erklärung geht es nicht. So ganz verschieden ist die Bedeutung aber auch nicht, der Unterschied liegt mehr in der Art der Störung.--Ulrich67 21:24, 26. Feb. 2011 (CET)
Hallo, die Tage sind zwei neue Artikel aus dem Bereich der Stringtheorie erstellt worden: P-Brane und M-Brane. Es wäre schön, wenn ein Fachautor da mal drüber schauen könnte. Derzeit halte ich die Artikel für wenig erhaltenswert. --Cepheiden 10:30, 30. Jan. 2011 (CET)
- Es gibt bereits den Artikel Brane, allerdings auch nicht mehr als ein Stub (am ausfuehrlichsten wohl D-Brane). Am besten wäre dessen Erweiterung und die Ersetzung der p- und M-Brane durch Weiterleitung.--Claude J 10:33, 30. Jan. 2011 (CET)
- Ich denke auch eine Zusammenführung wäre, zumindest im aktuellen Zustand, wünschenswert. -- RV 17:27, 30. Jan. 2011 (CET)
- Verglichen mit der Qualität von D-Brane sind p-Brane und M-Brane haarsträubend und inhaltlich fehlerhaft (z.B. Der Satz "Brane sind 11-dimensionale M-Branen." ist einfach unsinnig). Das muss aber im Zusammenhang mit allen entsprechenden Stringtheorie-Artikeln aufgeräumt werden. Ich habe in M-Brane die allgemeine QS ("wikify nötig" ist sicher nicht das einzige Problem) durch eine QS-Physik ersetzt. --Dogbert66 15:14, 5. Feb. 2011 (CET)
- Brane gehört hier auch dazu. --Dogbert66 15:41, 5. Feb. 2011 (CET)
Der Teil vor dem Inhaltsverzeichnis braucht eine Überarbeitung:
- Schon im ersten Satz taucht ein "beispielsweise" auf. Wenn eine Definition nicht ohne Beispiel auskommt, ist sie meiner Meinung nach schlecht.
- Was hat "In der Chemie" im ersten Paragraphen von Symmetrie (Physik) zu suchen?
- Ich halte die Formulierung der Einleitung allgemein für zu kompliziert. Ich weiß, dass der Vergleich nicht überall gern gesehen ist, aber en:wiki macht das ganz nett. Das musste ich zumindest nur einmal lesen, um zu verstehen, worum es geht.
Vgl. auch die Diskussionsseite, ich bin anscheinend nicht der einzige, der das so sieht.
-- Pberndt (DS) 19:52, 18. Mai 2009 (CEST)
- Zustimmung. Ich ergänze:
- Die Einleitung ist deutlich zu lang.
- Die Einleitung fängt nicht in der üblichen Weise an: "Symmetrie bezeichnet in der Physik (...)"
- Der Artikel ist schlecht verlinkt (Symmetrieoperation, Symmetrieelement, Prinzip der stationären Wirkung, ...)
- Der Artikel verwendet stark mathematischen und physikalischen Fachslang ("nichttrivial", "T-invariant", ...)
- Der Artikel folgt insgesamt dem eines mathematischen Texts (Definition, Satz, Korolar)
- Überschriften sind ungünstig gewählt ("Kontinuierliche Symmetrien" für einen Abschnitt, in dem es um Erhaltungssätze geht)
- Die Bedeutung von Symmetrien und ihren Verletzungen in der moderenn Physik wird nur angedeutet.
- Das Stichwort Isospin fehlt.
- Fazit: Das ist in der Tat eine weiterer dunkler Fleck auf der physikalischen Weste von Wikipedia.---<(kmk)>- 14:53, 20. Mai 2009 (CEST)
- Ich hab gerade die Einleitung überarbeitet (bis auf den Chemieteil - obwohl ich mich da eigentlich am Besten auskennen sollte) - kürzer ist es dabei allerdings nicht geworden... --Anna reg 22:58, 17. Jun. 2009 (CEST)
Das Problem ist das jetzt nur geometrische Transformationen genannt werden, es gibt aber z.B. Eichsymmetrie, Ladungskonjugation (Teilchen-Antiteilchen Symmetrie) usw.--Claude J 07:46, 18. Jun. 2009 (CEST)
Hab das mal wieder ausgegraben. Hatte vor einer Weile meine Tabelle eingebaut, die seit ewigen Zeiten auf meiner Baustelle im Weg rumlag. Und ein paar weitere deroben genannten Punkte sind wohl auch schon im Laufe der Zeit abgearbeitet. Ich denke, es ist nicht mehr so ewig viel zu tun, um den QS-Baustein entfernen und hier ein erledigt drunter setzen zu können. --Stefan 12:47, 31. Jan. 2011 (CET)
Was man meiner Ansicht jetzt noch machen müsste:
- Den Abschnitt "Physik" in den restlichen Fließtext einarbeiten
- Die Übersicht nach oben
- Abschnitt Chemie nach unten und umbennen oder alternativ rausschemißen und den Inhalt einarbeiten
- Symmetrieverlutzungen braucht mMn keinen eigen abschnitt. Sollte irgendwo erwähnt werden und dann auf die richtigen ARtikel verlinkt
- Eichtransformationen ist unverständlich (Oma: "Gummituch, hä?", Oma: "was hat das mit Syymetrie zu tun?") kann eventuell mit dem Abschnitt über Operationen zusammengelgt werden
--Stefan 12:58, 31. Jan. 2011 (CET)
- Hab gleich mal ein bisschen rumgeschoben und ganz wirre Formulierungen rausgenommen oder umformuliert. Jetzt sollten noch die Abschnitte "Chemie" und "Punktgruppe" igrgendwie verarztet werden und ein paar Formulierungen in den längeren Fließtextabschnitten verbessert werden. Ich denke, dann kann man das so langsam den Baustein rausnehmen. Jetzt warte ich aber erstmal auf weitere Meinungen und Lösungen. ;) --Stefan 13:21, 31. Jan. 2011 (CET)
- Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr komme ich zu dem Schluss, dass der Abschnitt Punktgruppe nichts im Artikel Syymetrie zu suchen hat. Zum einen, weil es dazu ein viel ausführlicheren eigenen Artikel gibt (Punktgruppe), zum anderen, da das auch nur ein Spezialfall von Symmetriegruppe, der bereits im Abschnitt "Transformationen" verlinkt wird, ist. Aber bevor ich den (doch recht langen) Abschnitt rausnehm, würd ich dazu erstmal gern eine Meinung hören. --Stefan 19:48, 1. Feb. 2011 (CET)
- Der alte Teil zu Punktgruppen war wirklich problematisch von der Form, und vieles kann durch den Verweis auf Punktgruppe erledigt werden. Ein bisschen zu den diskreten Räumlichen Symmetrien sollte aber noch in den Artikel, um Symmetrie in Kristallen und Molekülen unterzubringen. Das wird auch schon für den alten Abschnitt Chemie zu benötigt. So ganz unpassend ist der Teil ja auch nicht zur Physik - das müsste noch physikalische Chemie sein. Von der Verständlichkeit fehlt da irgendwie noch eine leicht verständlicher Teil (wohl mit einem Beispiel) am Anfang. Was irgendwie noch fehlt ist, was eigentlich symmetrisch sein soll oder kann. Da gibt es ja durchaus verschiedene Anwendungen: Symmetrie in physikalischen Theorien, Symmetrie von Kristallen, Symmetrie in Eigenschaften (z.B. Isotropie), Symmetrie von Molekülen, Symmetrie in Aufgabenstellungen (z.B. Magnetfeld um Draht). Damit wird das ganze dann vielleicht auch verständlicher.--Ulrich67 20:31, 3. Feb. 2011 (CET)
- Da stimme ich zu, ein bisschen Anwendungsbezogner (wie das genannte Magnetfeld) könnte der Artikel in der Tat sein und etwas mehr auf die geometrischen Symmetrien eingehen. Mal sehen, was sich da noch machen lässt. --Stefan 21:02, 3. Feb. 2011 (CET)
@Stefan: Für mein Gefühl hast Du da ein wenig zu sehr mit dem Rotstift hantiert. Ich bedauere unter anderem die Streichung der zweiten Hälfte der Einleitung. Auf der Plusseite: die Tabelle ist recht übersichtlich, die Verweise auf Hauptartikel (z.B. bei der Symmetriebrechung) macht den Artikel deutlich eleganter. Ggf. würde ich aber Einzelsätze von Mitte Januar wieder einfügen (evtl. verbessert). Anmerkung: der korrekte Begriff ist Symmetriebrechung. Symmetriebruch sollte imho entsprechend umbenannt und schnellgelöscht werden.--Dogbert66 14:46, 5. Feb. 2011 (CET)
- Hab den letzten Link im ANR angepasst und SLA gestellt. --Stefan 11:07, 6. Feb. 2011 (CET)
- Ganz zufrieden bin ich mit der aktuellen Einleitung auch noch nicht. Die alte Einleitung war mir insgesamt aber zu viel Gefasel. Besonders wurden da viele nichtalltägliche Begriffe genannt, die dann im Artikel aber auch nicht so richtig erklärt wurden. Aber ich stimme zu, dass sie insgesamt etwas umfangreicher sein könnte. Und danke für die Richtigstellung der Grammatik, das klang mir schon die ganze Zeit komisch. ;) --Stefan 18:03, 5. Feb. 2011 (CET)
- Nachtrag. Was mir auch noch aufgefallen ist: Erhaltungssatz enthält eine sehr ähnliche, aber nicht so übersichtliche, Aufzählung von Symmetrien. Da sollte man irgendwie aufräumen. --Stefan 18:07, 5. Feb. 2011 (CET)
Ich hab einen Abschnitt Beispiele eingebaut und die Einleitung etwas erweitert. Beides benötigt aber noch einigen Feinschliff und ein paar Ergänzungen. --Stefan 15:04, 7. Feb. 2011 (CET)
Könntet ihr auch die Darstellungstheorie in diesen Artikel einbauen ? --Brusel 11:17, 8. Feb. 2011 (CET)
Zur Tabelle: Was sollen die Erhaltungsgrössen für die diskreten Symmetrien. Das Noether-Theorem gilt doch nur für kontinuierliche Symmetrien. Das wirkt irgendwie an den Haaren herbeigezogen, wollt ich jetzt aber auch nicht rausnehmen, weil ich nicht genau weiß was der Autor (Stefan?) damit bezwecken wollte. Ansonsten verdienen eignetlich alle Kapitel noch überarbeitung. Ein Kapitel über die mathematische Beschreibung wäre vielleicht auch nicht schlecht (natürlich mit vermerk auf Hauptartikel Gruppentheorie..) -- RV 17:27, 14. Feb. 2011 (CET)
- Die Tabelle hatte ich irgendwann mal entwurfen. Ursprünglich eigentlich für Erhaltungssatz (weil da eine ähnliche Übersicht ist), kam dann aber zu dem Schluss, dass es besser ist, das Teil in Symmetrie einzubauen. Die ganze Geschicht mit dem Noether-Theorem und den Langange-Funktionen stammt nicht von mir, das hatte ich aber erstmal dringelassen und wegen der Optik in die Tabelle reingezogen. Ich stimme aber zu, dass die Tabelle nach deiner Überarbeitung besser ist. Die Einleitung hingegen finde ich im Moment jedoch etwas zu lang. Man könnte für die Sachen mit Einstein etc. z.B. einen Abschnitt "Geschichte" anlegen. Und einen Link auf Supersymmetrie an irgendeiner Stelle ist sicher auch nicht verkehrt. --Stefan 08:57, 11. Feb. 2011 (CET)
- Nochmals zur Tabelle: So, wie es jetzt da steht ist es falsch. Für die diskreten Symmetrien gibt es im Noetherschen Sinne keine Erhaltungsgrößen. Das Noether theorem gilt nur für die kontinuierlichen Symmetrien. Da ich nicht genau weiß wo du damit hinwillst hab ichs mal noch stehen lassen. Sonst nehm ichs dann bald raus. Baryonenzahl und Leptonenazhl sind erhaltungsgrössen zu geschickt konstruierten, erhaltenen (Noether)-Stroemen aus der sog. Stromalgebra, also Pre-QCD hadronenphysik. -- RV 16:15, 14. Feb. 2011 (CET)
- Das Noether-Theorem wird doch nirgends mit den diskreten Symmetrien in Verbindung gebracht. Oder meinst du, dass man für diskrete Symmetrien keine Erhaltungsgröße angeben sollte? Man kann die Tabellen natürlich trennen und entsprechend anpassen und einordnen. --Stefan 17:10, 14. Feb. 2011 (CET)
- Genau daß meine ich. Für diskrete Symmetrien gibt es in diesem Sinne keine Erhaltungsgrößen und deshalb sollten sie auch nicht so in der Tabelle stehen. Ich habs nur nicht gelöscht, weil ich nicht genau weiß was du damit tun willst.. -- RV 17:34, 14. Feb. 2011 (CET)
Also, ich hab jetzt an Einleitung und Übersicht nochmals ein wenig rumgeschraubt, aber irgendwie gefällt mir das alles noch nicht.. Ich weiß aber auch nicht so richtig, wo ich/wir mit dem Artikel hinwollen. Es steht in den versachiedenen Unterabschnitten eigentlich immer dasselbe drin, aber irgendwie anderst. Alles knapp und verständlich gehalten und dadurch irgendwie halbgar. Ein gutes Beispeil ist z.B. der Absatz über eichtheorien. Hauptsache es steht was droin, aber das was drinsteht hilft eigentlich nicht wirklich weiter..
Deshalb jetzt mal eine Frage an die allgemeinheit: Wollen wir einen kurzen Übersichtsartikel, wollen wir speziell auf verschioedene Aspekte eingehen, wie detailliert, OMA-tauglich solls werden? Da steh ich gerade irgendwie vor richtig vielen Bäumen und erkenne den Wald nicht mehr... -- RV 17:20, 14. Feb. 2011 (CET)
- Was auf jedenfall passieren sollte, wären inhaltliche Abstimmungen mit Erhaltungssatz (da ist eine quasi identische Aufzählung der Symmetrien). Den Inhalt der Tabelle würde ich schon gerne drin haben, die Tabelle kann aber wie gesagt getrennt und für diskrete Symmetrien angepasst werden. Beim Rest bin ich mir ebenfalls unsicher. --Stefan 18:10, 14. Feb. 2011 (CET)
Hallo. Der Artikel Beobachtbares Universum ist im Vergleich zum englischen Artikel en:Observable universe ziemlich dünn belegt, insbesondere da er ein IMHO ziemlich kontroverses Thema behandelt. Vielleicht kann jemand den Einen oder Anderen Quellennachweis aus enwiki einfügen. Ich selbst bin Ermangelung entsprechender Fachkenntnis nicht in der Lage die dort angeführten Quellen zu beurteilen. MfG, --R.Schuster 20:15, 7. Feb. 2011 (CET)
- Zumindest die Quellenlage ist leicht zu verbessern, [1] und [2]. – Rainald62 21:23, 10. Sep. 2011 (CEST)
Der Abschnitt Klassifizierung enthält mehrere Fehler und Ungenauigkeiten:
Der Begriff optische Aktivität wird zwar in diesem Zusammenhang eingesetzt, sollte aber von Optische Aktivität
unterschieden werden.
Die Beschreibung der Wechselwirkung ist zumindest für die ramanaktiven Moden falsch: die Phononen werden dabei inelastisch gestreut und nicht erzeugt oder vernichtet.
IR-aktive Phononen kann es auch geben, wenn keine elektrische Polarisation in der Zelle vorliegt. Wichtig ist, dass das Phonon bei seiner Schwingung die elektrische Polarisation des Kristalls ändert. Im Fall der Ramanstreuung ändert sich die Polarisierbarkeit.
Daher ist der Begriff IR-aktiv nicht auf den Frequenzbereich der Infrarotstrahlung beschränkt. Genaugenommen ist er eine Symmetrieeigenschaft der Mode.
Im Abschnitt Nachweis wird behauptet, dass man mit Röntgenstreuung bzw. hochauflösende Elektronenenergieverlustspektroskopie den ganzen Dispersionszweig eines Phonons messen kann. Für die Röntgenstreuung ist das falsch. Im Artikel hochauflösende Elektronenenergieverlustspektroskopie wird behauptet, dass die Spektren mit Raman- bzw. IR- Spektren vergleichbar sind. Demnach kann man die Dispersionszweige nur mit Neutronenstreuung messen.--Brusel 20:16, 21. Feb. 2011 (CET)
- Einige Kritikpunkte verstehe ich nicht ganz. 1.) Bei der Ramanstreuung werden Phononen erzeugt oder vernichtet. 2.) Mit Röntgenstreuung kann man Dispersionskurven von Phononen messen (Beispiel) 3.) Mit EELS kann man ebenfalls Dispersionskurven messen, wobei man hier allerdings nur einige Lagen an der Oberfläche erfasst, aber nicht das Volumen, EELS ist eine Methode der Oberflächenphysik. Mit Raman und IR wird nur minimaler Impuls übertragen, ein winziger Bruchteil der Brillouin-Zone. Daher kann man mit diesen Methoden keine vollständigen Dispersionskurven messen, sondern nur die Energien der entsprechenden IR- oder Ramanaktiven Moden am Zonenursprung. Dieser Punkt ist im Artikel nicht erwähnt, dort klingt es so, als können man Dispersionskurven messen.-- Belsazar 21:13, 21. Feb. 2011 (CET)
- 1) Ja - war ein (Tipp)Fehler. Es sollte heißen: Es werden keine Photonen! erzeugt oder vernichtet - wie in dem Artikel behauptet. 2.) Die Messung von Dispersionszweigen mit Röntgenstrahlen ist sicher möglich, erfordert aber eine extreme Energieauflösung. Kann sie auch bei komplexeren Systemen eingesetzt werden? Ich versuche mal dieses Paper zu besorgen. 3) Ich kenne die Möglichkeiten von EELS bei der Messung von Dispersionszweigen nicht und habe daher im entsprechenden Wiki-Artikel nachgeschaut. Dieser Artikel vergleicht die EELS-Spektren mit Raman- bzw. IR-Spektren. Dass da mehr möglich ist sollte irgendwo dargestellt werden. --Brusel 22:09, 21. Feb. 2011 (CET)
Der Artikel sollte mal von kundigen Fachmann durchgesehen werden, dabei sollte auch gleich eine sinnvolle Gliederung eingebaut werden. Ich habe derzeit keine Idee, wie man den Artikel beim derzeitigen Stand ordentlich gliedern könnte. --Cepheiden 18:39, 23. Feb. 2011 (CET)
Ich sehe mich schon als kundigen Fachmann, glaube aber nicht, daß man über das Thema eine Monographie in Wikipedia unterbringen sollte. Wenn Dich die Gliederung des Artikels stört, so versuche bitte einmal darzulegen, was Deiner Meinung nach falsch/störend/irritierend ist. Falls aufgrund der vorliegenden Gliederung oder aus anderen Gründen Verständnisprobleme auftreten, bitte ebenfalls anmerken.
Der Ansicht, eine Schreibung "Raster-Transmissionselektronenmikroskopie" sei unnötig kann man, muß man aber nicht folgen (siehe Versionsgeschichte des Artikels, Änderung v. 19:36, 23. Feb. 2011 ). Ab wieviel Einzelsubstantiven siehst Du es denn als "nötig" an, Bindestriche zu benutzen?--Ufalke 00:42, 9. Mai 2011 (CEST)
Hallo, ich bin heute über diesen Artikel gestolpert. Irgendwie kommt mir das ganze wie Begriffsfindung vor, denn wirklich belastbare Quellen konnte ich auf Anhieb nicht finden. Kann jemand anderes weiterhelfen? --Cepheiden 09:34, 26. Feb. 2011 (CET)
Nach dem englischen Namen (x-ray dichroism) gibt Google immerhin rund 1.000.0000 Treffer aus. Dabei sind auch ein paar Bücher). Es ist aber schon ein nicht so gängiger Effekt, und mehr was für Forscher an Großforschungsanlagen, weniger für den tägliche gebrauch. Der englischen Seite ([3]) fehlen auch die Quellen.--Ulrich67 15:45, 26. Feb. 2011 (CET)
- Ich hab mal im ISI Web of Knowledge "X-ray magnetic circular dichroism" ins topic-Suchfeld eingegeben und 2791 Treffer erhalten. Eine Stichprobe aus Publikationen aus dem letzten Jahr liefert etliche Treffer, die den Begriff "X-ray magnetic circular dichroism" exakt im abstract enthalten. Offenbar eine aktuelle, in der Literatur vielbemühte Thematik. Ich seh keinen Handlungsbedarf (abgesehen natürlich von ein paar Quellen-/Literaturangaben im Artikel). Gruß --Juesch 21:44, 26. Feb. 2011 (CET)
- Ja, geben tut es das alles (und noch viel mehr). Ist aber, wie Ulrich67 sagt, nicht gerade was für den täglichen Gebrauch. Wäre es eurer Meinung nach sinnvoll, diesen Artikel zu erhalten oder sollte er besser in Dichroismus eingefügt werden? --Cepheiden 23:03, 26. Feb. 2011 (CET)
- Der Artikel ist ausbaufähig (experimentelle Techniken, Geschichte), also eher nicht zusammenlegen. – Rainald62 23:18, 26. Feb. 2011 (CET)
- Abgesehen von den fehlenden Quellen sehe ich da auch keinen Handlungsbedarf. Immerhin wird der Effekt auch in Standard Lehrbüchern wie Bergmann/Schäfer erwähnt. Als Quelle ist das aber etwas dürftig.--Ulrich67 12:02, 27. Feb. 2011 (CET)
- Als Literatur bietet sich einerseits das Buch "Magnetism" von Stöhr/Siegmann an (ISBN 9783540302827) als auch der Artikel von Schütz et al. in Phys.Rev.Lett. 58, 737 (1987) mit dem ersten experimentellen Nachweis von XMCD. Mehr gibt es auch beim Institut Néel. --MrFloppy 15:12, 23. Apr. 2011 (CEST)
Lagrange-irgendwas
Bin über die Diskussion Klassische Mechanik, einer Nachfrage zu Namenskonventionen und einem daraufhin folgenden Hinweis auf meiner Disk von Benutzer:Hafenbar auf folgenden Punkt aufmerksam gemacht gewurden:
Faktisch existieren nur zwei Artikel (Lagrange-Formalismus und Lagrangefunktion), die aber "im Kreis" redirected werden und sich stark überschneiden.
Da sollte mal ordentlich aufgeräumt werden. Neuschreiben trau ich mir bei diesen Monsterartikeln nicht zu, aber ich erklär mich gerne bereit, die Artikelnamen und Redirects aufzuräumen und vielleicht ein bisschen was doppeltes rauszuschmeißen, nachdem wir geklärt haben, was wie heißen soll. --Stefan 18:52, 11. Feb. 2011 (CET)
Neu schreiben ist auch nicht nötig. Der zentrale Artikel ist Lagrange-Formalismus. Ich sehe die Überschneidungen nicht als problematisch an. Vielleicht sollten in Lagrangefunktion mehr Beispiele stehen.--Claude J 19:57, 11. Feb. 2011 (CET)
- Schwerpunkt sollte auch erstmal nur die Namen sein (unsinnige und widersprüchliche Redirects entfernen und umlinken, Einleitungen anpassen). Das Beispiel mit der Feder ist quasi eins zu eins doppelt drin. Und beide Artikel wirken wie ein großer unübersichtlicher Formelmatsch und lesen sich wie ein Lehrbuch oder eine Vorlesung (im Sinne von "Wir betrachten..." und solchen Formulierungen). --Stefan 20:13, 11. Feb. 2011 (CET)
Habe mal ein paar redirects sinnvoll umgebogen, nun leitet ...
Bei der Gelegenheit: Lagrangefunktion sollte nach Lagrangesche Bewegungsgleichung verschoben werden, schließlich steht schon im Eingangsparagraph die Gleichung L=T-V und auch sonst werden überall nur Gleichungen aufgeführt. axpdeHallo! 12:45, 12. Feb. 2011 (CET)
- Lagrange-Gleichung etc. sollten auf Lagrange-Formalismus (das ist der Hauptartikel) verlinkt werden und nicht lagrangefunktion.--Claude J 13:04, 12. Feb. 2011 (CET)
- Und was soll dann bitte aus dem Artikel Lagrangefunktion werden? axpdeHallo! 13:06, 12. Feb. 2011 (CET)
Danke für die Mühe. Ich war grad am überlegen, was überhaupt in welchen Artikel gehört. Im Moment stehen "Lagrange Methode 1 und 2" im Formalismus-Artikel. Aber z.B. der Fließbach nennt diese Methoden im Index unter "Bewegungsgleichungen". Rein intuitiv würde ich aber sagen, dass es "Lagrangesche Bewegungsgleichungen" so eigentlich gar nicht gibt. Die Bewegungsgleichung ist ja eigentlich nur die Lösung der Differentialgleichung, die man mit der Euler-Lagrange-Gleichung (die Ableitungen) angewandt auf die Lagrangefunktion (L=T-U) bekommt. Und diese Lösung bekommt man aber auch z.B. mit Hamilton oder Newton. Wenn man alles doppelte nur einmal nimmt (Herleitungen, zentrale Formeln, Beispiele) und den rest etwas schöner schreiben würde, bekäme man vermutlich nur einen einzigen Artikel der nicht länger ist als einer der beiden aktuellen und trotzdem dasselbe (und "didaktisch" sogar mehr) enthält. --Stefan 13:16, 12. Feb. 2011 (CET)
- Widerspruch: Unter einer "Bewegungsgleichung" versteht man die Differentialgleichung, die die Bewegung beschreibt. Die Lösung dieser Bewegungsgleichung, also die Funktion, die jedem Zeitpunkt den entsprechenden Ort zuordnet, heißt "Bewegungsgesetz" oder "Weg-Zeit-Gesetz", ... -- Digamma 14:16, 18. Feb. 2011 (CET)
Nachtrag: Zitat aus Lagnagre-Formalismus: "Die Bewegungsgleichungen folgen als sogenannte Lagrangegleichungen, ...". Widerspricht sich zumindest mit den Redirects im Moment. Nach den Redirects ist die/eine L-Gleichung gleich der L-Funktion. Die ist aber noch keine Bewegungsgleichung. --Stefan 13:27, 12. Feb. 2011 (CET)
Ich hab auf meiner Baustelle mal einen Versuch der Vereinigung beider Artikel gestartet. Ist aber noch nicht sehr weit. Hab erstmal alles zusammenkopiert, dann die Einleitung und den Anhang (Weblinks, Literatur, etc.) zusammengefügt, das doppelte Beispiel raus, ein bisschen die Überschriften geordnet. Ist aber immernoch viel Arbeit nötig. Aber man kann schon erkennen, dass ein gut gegliederter Kombiartikel mit noch etwas mehr Aufräumarbeit um einiges besser werden könnte, als die zwei momentan getrennten Artikel (ohne dabei irgendwas wegzulassen oder großartig umzuformulieren). --Stefan 10:25, 17. Feb. 2011 (CET)
- Bin mittlerweile soweit, dass ich Lagrange 1 und 2 und den mathematischen Hintergund halbwegs kausal vereint habe (bisschen gekürzt und mit jeweils einem einleitenden Satz versehen, wir schreiben ja eine Enzyklopädie, kein Lehrbuch) und dort vor allem die Notation angepasst habe (insbesondere die Indizes). --Stefan 12:25, 17. Feb. 2011 (CET)
So, ich war jetzt einfach mal mutig. Lagrangefunktion ist jetzt Redirect auf Lagrange-Formalismus, Inhalt dort eingearbeitet und etwas aufgeräumt. Inhaltlich (und vor allem formal) ist aber weiterhin viel Arbeit nötig. --Stefan 13:08, 17. Feb. 2011 (CET)
- Jetzt sind auch die redirects umgebogen. --Stefan 13:11, 17. Feb. 2011 (CET)
Danke an Claude J für die weitere Überarbeitung des Inhalts. Ich setz deswegen erstmal erledigt, da wir mitlerweile dadurch schon mehr erreicht haben, als ursprünglich mit der Aufräumaktion geplant war. --Stefan 15:28, 17. Feb. 2011 (CET)
erledigt-Box von --Stefan 15:28, 17. Feb. 2011 (CET) wieder entfernt. --Dogbert66 08:54, 19. Feb. 2011 (CET)
- Nein, das kann so noch nicht als erledigt angesehen werden: a) wenn die Lagrange-Gleichung auf den Lagrange-Formalismus verlinkt, so ist sie dort in fett zu setzen (und zwar nicht bei erster Erwähnung, sondern dort, wo die Gleichung steht). b) Wenn Lagrange-Gleichung auf Lagrange-Formalismus verlinkt, Euler-Lagrange-Gleichung hingegen auf Variationsrechnung, so ist dieser Umstand zumindest in einem Artikel zu erläutern. <Vermutung>Intention der jetzigen Anordnung scheint zu sein, dass die Euler-Lagrange-Gleichung immer ein <math>\delta I=0</math> sind, wohingegen die Lagrange-Gleichung selbst nur das daraus abgeleitete <math>d/dt \part L / \part \dot q - \part L / \part q =0</math> wäre. </Vermutung> Auch die Abgrenzung gegenüber dem Hamilton-Prinzip steht bisher nicht explizit in den Artikeln. --Dogbert66 08:54, 19. Feb. 2011 (CET)
- Die Punkte sollten jetzt erledigt sein.--Claude J 07:53, 1. Mär. 2011 (CET)
- Danke nochmals an Claude J. --Stefan 08:04, 1. Mär. 2011 (CET)
Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt, ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion. --irgendwann sollten wir aber noch den Lehrbuchstil zu einem enz. Stil umwandeln --
Stefan 08:04, 1. Mär. 2011 (CET)
Zustimmung zu Stefan, dass das noch kein enzyklopädischer Artikel ist. Daher bitte noch nicht erledigt setzen: da müssen wir noch dran arbeiten. --Dogbert66 10:10, 17. Mär. 2011 (CET)
Gerade ist die Einleitung verschlimmbessert worden. Aus gerichtetem Anteil der Bewegung von Ladungträgern wurde deren gerichtete Bewegung. Egal, beides ungeeignet, denn erstens gab es elektrischen Strom vor der Entdeckung seiner Träger, zweitens transportieren diese Ladungsträger nicht nur elektrische Ladung (sowie weitere extensive Größen) und drittens passt das nicht auf den Vakuum-Anteil des Verschiebungsstromes. Um Unverständnis vorzubeugen und ein wenig konstruktiver: Die Definition des Artikelgegenstandes sollte nicht mikroskopisch erfolgen, sondern sich auf Elektrische Ladung beziehen. Das erleichtert auch den Übergang von einem "Bereich" (Fläche!) zu einem "‘Punkt’ einer Schaltung". – Rainald62 12:14, 20. Feb. 2011 (CET)
- +1: Die Unterscheidung zwischen dem gerichteten Anteil der Bewegung und der gerichteten Bewegung, ist erwähnenswertes Detail (muss nicht in die Einleitung, sollte aber in den Artikel!): die Ladungsträger bewegen sich gemäß Brown'scher Bewegung hin und her, aber eben in eine Richtung etwas mehr.
- -1: Dass der Strom vor seinen Trägern entdeckt wurde, heißt ja wohl nicht, dass man in der modernen Definition nicht auf diese bezug nehmen dürfte?
- zusätzlicher Punkt: wenn der Artikel sich etwas verkrampft von der Stromstärke abgrenzen will, warum erwähnt er dann das Formelzeichen der Stromstärke, und warum hat der erste Satz von Stromstärke den Strom in Fettdruck?? Das klingt nach unsauberer Zerlegung eines früheren Artikels.
- Vorschlag: kannst Du bitte eine Einleitung, die Du besser findest, hier zur Diskussion stellen. --Dogbert66 17:28, 20. Feb. 2011 (CET)
- Danke für die Erinnerung an Stromstärke, war mir entfallen. Es geht in Elektrischer Strom also nicht um die Definition einer Größe, sondern um die Erklärung eines Phänomens. Das macht die mikroskopische Sicht wichtiger, gerade auch in der Einleitung (ganz ignorieren hatte ich eh nicht vor). Entwurf einer Gliederung:
- Definition als Durchgang von Ladung durch Fläche
- Verweis auf den Größenartikel für das Quantitative mit Hinweis auf den phänomenologischen Charakter des hiesigen Artikels
- Vorstellung der beiden Sichtweisen Kontinuumstheorie (→Maxwell) bzw. mikroskopisch (→Ladungsträger)
- Absätze zur Kontinuumstheorie:
- Ladungserhaltung → Stromkreis: Kirchhoff, Stromstärke als Signal (Telegrafie, Elektronik)
- Elektromagnetismus: Drehspulinstrumente, Generatoren, Motoren, Wechselstrom, Funk
- Absätze zur mikroskopischen Sicht:
- Bewegungsformen: brownsch in Elektrolyten, mehr oder weniger frei im Kristall
- Bewegungseinschränkungen → Elektronik
- Nichtmagnetische Wirkungen: Elektrowärme, Elektrochemie (von Primärzellen bis Korrosion), Gasentladung
- Die Darstellung geschichtlicher Fakten (unterstützt durch Links auf Personenartikel) sollte sich der fachlichen Systematik unterordnen. Das kann nur nützen, denn der aktuelle Geschichtsteil ist durch viele entbehrliche Details unleserlich. Die Gefahr, dass Lesern, die sich von Formeln abschrecken lassen, die historischen Informationen entgehen, ist gering, da dieser phänomenologische Artikel kaum Formeln braucht. Ein umfangreicher Ausbau dagegen würde Redundanzen zu viel besseren Geschichtsteilen in anderen Artikeln erzeugen. Die Alternative wäre ein Geschichtsartikel zur Elektrizität überhaupt.
- – Rainald62 19:52, 20. Feb. 2011 (CET)
Und dann sollte noch jemand den Unterschied zwischen technischer und physikalischer Stromrichtung klar stellen. Viele werden sich irritiert fühlen, wenn sie lesen, das der Pol, an dem ein Elektronenüberschuß herrscht, der Minuspol sein soll. (nicht signierter Beitrag von 217.232.105.212 (Diskussion) 21:14, 14. Mär. 2011 (CET))
Den Begriff Konvektionsstrom sollte als Gegensatz zum Verschiebungsstrom herausgestellt werden. Momentan wird dafür der Begriff „Leiterstrom“ verwendet, aber ein Strom kann auch im Vakuum (z.B. in der Elektronenröhre) fließen. Dieser sollte dann untergliedert werden nach den zwei Ursachen des Stromes: „Feldstrom“ (also Ladungsbewegung durch ein elektrisches Feld) und „Diffussionsstrom“ (also Ladungsbewegung durch Konzentrationsunterschiede). Letzterer fließt auch ohne elektrisches Feld. --Reseka 23:03, 4. Apr. 2011 (CEST)
- Ich verweise auf http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Elektrischer_Strom&diff=prev&oldid=89782573 ff.. -- wefo 23:59, 8. Jun. 2011 (CEST)
Vorschlag für Einleitung siehe Änderungen vom 28.02.2012 im Artikel --Dw10 22:04, 28. Feb. 2012 (CET)
Das was im jetzigen Artikel Optoakustik steht, ist besser schon unter Photoakustische Spektroskopie beschreiben. Falls es unter Optoakustik nicht noch was anderes gibt, wäre eine Weiterleitung angebracht.--Ulrich67 14:51, 4. Mär. 2011 (CET)
- auch wenn es nicht das Maß aller Dinge ist, aber mir ist der Begriff alleinstehend noch nicht untergekommen, wenn dann nur als optoakustische Spektroskopie, was ein Synonym für die photoakustische Spektroskopie ist. Nichtsdestotrotz ist die Optoakustik sicherlich die Bezeichnung für ein speziellen Teilbereich der Physik und umfasst ggf. noch andere Themen. Eine Weiterleitung halte ich unter diesen Umständen nicht für sehr sinnvoll. --Cepheiden 16:28, 4. Mär. 2011 (CET)
- Das ist eindeutig ein Bereich der Medizintechnik (ich habe die Kategorie und den Einleitungssatz korrigiert). Die QS-Physik-Box belasse ich aber vorerst, weil die Physik dahinter noch erläutert werden sollte (wo?). (Saubere, redundanzfreie Abgrenzung zu Photoakustischer Effekt und Photoakustische Spektroskopie ist erstrebenswert). --Dogbert66 15:39, 8. Jan. 2012 (CET)
- So eindeutig sehe ich die Zuordnung nicht - das ist halt oft keine so eindeutige Frage. Die genauere Bezeichung zur Medizintechnik wäre opto-akustische Tomographie. Optoakustik ist von der Physik weitgehend ein Synonym zur Photoakustik. Durch die relativ aktuellen Entwicklungen für die Anwendungen in der Medizintechnik findet man halt gerade relativ viel Literatur zur der Anwendung. Der jetzige Artikelinhalt passt schon zur Medizintechnik, könnte auch noch ein paar mehr Erklärungen bekommen. So ist nicht klar wie das Bild zustandekommt - leider trifft das auch auf die Texte zu, die ich im Netz gefunden hab. Es ist auch nicht klar wo die Grenzen des Verfahrens sind. Da hat man aber wie so oft das Problem, dass da die Quellenlage eher dünn ist, weil man die Nachteile eine neuen Verfahren erst mal nicht so herausstellt. Zur Abgrenzung sollte man schon die Anwendungen zur Tomographie (wohl überwiegend Medizinisch) in einen Artikel zusammenfassen - ob dies der richtige Titel dazu ist, sei erst mal dahingestellt. Bei den anderen beiden Artikeln Photoakustischer Effekt und Photoakustische Spektroskopie wäre unabhängig davon zu überlegen die zusammenzulegen. --Ulrich67 19:32, 8. Jan. 2012 (CET)
- Oh, da war meine Google-Recherche aber anders: ich hatte "Optoakustik" nur bei medizinischer Fachliteratur, bei Arztzentren und Krankenhäusern, und ähnlichem gefunden (und kann mir da auch eine Verwendung vorstellen im Sinne von "Schicken wir den Patienten jetzt zum Röntgen oder zur Optoakustik?"). Wenn Du einen Beleg hast, dass es ein Institut für Optoakustik gibt, das einer Physikfakultät angeschlossen ist (und nicht gleichzeitig der Medizin), oder ein Buch "Optoakustik" (das eben nicht nur die Medizintechnik beschreibt), dann würde das hier helfen. (weil Photoakustischer Effekt so knapp ist, verstehe ich, warum Du das zusammenlegen willst. Prinzipiell wäre ich aber für die Trennung von Effekt und Anwendung) --Dogbert66 19:50, 8. Jan. 2012 (CET)
- Ein Institut oder ähnliches speziell für die Optoakustik wird es in der Physik kaum geben. Dafür ist das halt ein doch sehr kleines überschaubares Gebiet. Google hat aber schon ein paar Treffer außerhalb der Medizin geliefert, die vielleicht interessant wären: [4] - Literaturliste zu dem Thema - kann da keine Medizin drin erkennen. [5] Ein einführender Fachartikel, mit Gleichsetzung optoakustik zu Photoakustik. Ähnlich findet man gar nicht so selten optoakustische Spektroskopie. [6] Optoakustik zur Materialprüfung (wohl schon zur Bildgebung, aber halt nicht Medizinisch). Die meisten Treffer sind schon aus der Medizin - das liegt aber auch daran das es da ein eher aktuelles Thema ist, in der Physik ist die Optoakustik dagegen mehr ein alter Hut, der noch einmal mit dem Aufkommen durchstimmbarer Laser etwas aktueller wurde, aber das war auch schon etwas her, also weniger im WWW. Im Prinzip bin ich auch eher für einzelne Artikel für Effekt und Anwendung - es wird dann nur schwer ohne Redundanz Artikel hin zu bekommen, die man auch ohne den Querverweiss verstehen kann. Wobei mich bei einem so kurzen Teil etwas Redundanz auch nicht stört. Insbesondere rein zum Photoakustischen (= optoakustischen) muss man nun wirklich nicht mehr schreiben, wenn man die Anwendung noch separat hat. Zur optoakustischen Bildgebung ließe sich dagegen noch einiges schreiben.--Ulrich67 23:07, 8. Jan. 2012 (CET)
Textwüste, teilweise falsche Formatierung, keine Gliederung, keine Kategorien etc. --Endless78 17:00, 7. Feb. 2011 (CET)
- Artikel aus der allg. QS, vllt. könnt ihr noch etwas machen, danke --Crazy1880 21:51, 4. Mär. 2011 (CET)
Das Problem ist, dass einerseits sehr technisch argumentiert wird, aber der Autor dann wieder meint, ohne Formeln auskommen zu können (vgl. den engl. Artikel, sehr viel knapper). Grundlegende für die Diskussion wichtige Begriffe wie quasi-newtonsch werden nicht erklärt (die Verlinkung war falsch, hat mit dem Quasi-Newton-Verfahren nichts zu tun). Eine kurze Bemerkung bei Gravitationslinseneffekt (wo das Theorem nicht mal erwähnt wird) hätte vielleicht ausgereicht, aber gut... Anwendung einer topologischen Theorie (Morsetheorie) auf ein Theorem aus dem Umfeld der AR, das in der Beobachtung schwer zu bestätigen ist und möglicherweise auch gar nicht allgemein gilt (ein ganzer Abschnitt ist dem gewidmet)... Kommt hinzu dass es noch andere Sätze gleichen Namens gibt [[7]]. Am liebsten würde man das in den Benutzerraum des Autors verschieben zur weiteren Bearbeitung (Nachbearbeitung der Zitate im halb-Harvard-style im Text...), befürchte aber dass der schon nicht mehr aktiv ist.--Claude J 14:13, 5. Mär. 2011 (CET)
Dieser Artikel zu einem zentralen Lemma der Physik leidet unter Patchworkeritis. Das reicht bis hin zu unterschiedlicher Schreibweise von Vektoren. Die Struktur ist nicht wirklich befriedigend. Viele aussagen werden mehrfach getätigt. Die Einleitung beschränkt sich auf drei dürre Sätze und wird damit dem Thema nicht gerecht. Eine Grundrenovierung des Artikels wäre wünschenswert.---<)kmk(>- 05:01, 11. Mär. 2011 (CET)
- Das wurde von KaiMartin bereits größtenteils erledigt und hat auch keine QS-Box mehr. Aber: im Abschnitt Ursprung der Massen der Elementarteilchen fehlt erstmal ein Absatz, was der Masseterm in der Quantenfeldtheorie ist (Term, der quadratisch in einem Feld ist und keine Wechselwirkung mit einem anderen Feld beinhaltet). Dann wäre zu erläutern, dass so ein Term in einer effektiven Wirkung entstehen, sowie sich unter Renormierung ändern kann (s.auch Selbstenergie). Dann kann der Leser auch verstehen, dass die Zwischenüberschrift zu diesem Higgs-Absatz dann eigentlich "Ursprung des Masseterms in einer effektiven Wirkung" heißen könnte (aber wohl besser als eine weitere Disziplin "Elementarteilchenphysik" in die "Entwicklung des Massebegriffs" eingeschoben wird). Alles kurz und knapp (und ohne Formeln) und mit Verweis auf Hauptartikel Quantenfeldtheorie (+weitere?), der das hoffentlich eines Tages auch erklären wird. Ist ein spannendes Thema und sehr aktuell ;-) --Dogbert66 16:04, 8. Jan. 2012 (CET)
Kommt aus der allgemeinen QS. Sowohl Lemma als auch Verständlichkeit oder gar Einau in bestehend Artikel werden dort moniert. Bitte kümmert euch darum. Danke. -- nfu-peng Diskuss 15:34, 30. Mär. 2011 (CEST)
- Das hat nur marginal mit Physik zu tun, ist eher was für die Ingenieure (seufz). Haben die eine QS-Seite? -UvM 19:50, 1. Apr. 2011 (CEST)
- Der Fachbereich Maschinenbau mitsamt QS ist tot. :( --TETRIS L 21:45, 3. Mär. 2012 (CET)
Übertrag aus der QS-Chemie, wo seit zwei Monaten keiner helfen kann - vielleicht könnt ihr ja? -- Mabschaaf 00:22, 2. Apr. 2011 (CEST)
Irgendwie sind die Werte im Artikel Energiedichte#Beispiele teilweise nicht nachvollziehbar. Mal wird der Heizwert, mal der Brennwert genommen, mal ist die Herkunft des Wertes z. B. bei Erdgas oder Methan völlig unklar. Die kaum beachtete Disk bemängelt weitere Widersprüche. Kann sich jemand mal der Tabelle annehmen? Danke. --91.192.15.70 13:26, 8. Feb. 2011 (CET)
Beschreiben die Artikel Formfaktor und Strukturfaktor nicht eigentlich das selbe? Kann man diese Begriffe gegeneinander abgrenzen, oder wäre es besser die Artikel zusammenzulegen?--Brusel 13:53, 27. Feb. 2011 (CET)
- zusammenlegen – Rainald62 14:11, 27. Feb. 2011 (CET)
- Formfaktor und Strukturfaktor beschreiben nicht dasselbe. Der Formfaktor beschreibt die Streuamplituden der einzelnen Streuzentren, er ist auch z.B. für einzelne Atome definiert. Der Strukturfaktor beschreibt hingegen die Streuamplituden, die durch Interferenz der Streuamplituden von mehreren Streuzentren enstehen. IMHO können die Artikel getrennt bleiben. --Belsazar 17:22, 27. Feb. 2011 (CET)
- Bei dieser Definition sind viele Beispiele bei diesen Artikeln falsch zugeordnet. Bevor man da aber rangeht, wäre es nicht schlecht, wenn sich noch einige zu diesem Thema äußerten und man dann eine von allen aktzeptierte Version produzieren kann.--Brusel 09:15, 1. Mär. 2011 (CET)
Ich bin auch für Trennung. Strukturfaktor bezeichnet einen Begriff der Festkörperphysik (die Frage mehrerer Streuzentren ist nicht so ausschlaggebend, das trifft auch bei Quarks in einem Nukleon zu, gerade durch den Formfaktor beschrieben; es müssten schon sehr viel mehr sein...). Im Artikel wird ja auch noch mal atomarer Streufaktor aufgeführt und dargestellt, dass dieser auch Formfaktor heisst (bei Kittel nur Formfaktor). Die Zuordnungen in der Einleitungen müssten korrigiert werden, bei Neutronenstreuung wird zum Beispiel auf die Nukleonenverteilung (im Kern?) verwiesen, das fällt aber unter Formfaktor--Claude J 12:16, 1. Mär. 2011 (CET)
@Claude J: Was ich nicht verstanden habe: wodurch unterscheidest du Formfaktor und Strukturfaktor?--Brusel 18:12, 1. Mär. 2011 (CET)
Beim Strukturfaktor der Festkörperphysik ist die Anzahl der Streuzentren sehr hoch und sie sollten in einem Gitter angeordnet sein. Der Strukturfaktor beschreibt die Streuung des Gitters (er hat ja auch Millersche Indizes), der im Artikel erwähnte atomare Streufaktor (Formfaktor) die Streuung an den einzelnen Atomen des Gitters. Streuung an einzelnen Atomen oder Kernen würde man als Formfaktor bezeichnen, nur heisst das natürlich nicht, dass diese keine Substruktur hätten. Die Informationen darüber liefert ja gerade der Formfaktor als z.B. bei Streuung von Elektronen Fouriertrafo der Ladungsverteilung im Atom oder Kern.--Claude J 18:32, 1. Mär. 2011 (CET)
- Nachtrag. Strukturfaktor wird allerdings auch woanders als nur bei regelmäßig angeordneten Kristallgittern angewandt (Flüssigkeiten, Gläser...)--Claude J 00:50, 2. Mär. 2011 (CET)
Ich denke ebenfalls, daß die Artikel getrennt bleiben sollten. Wie oben schon richtig angemerkt, geht es im Artikel Formfaktor um Streuung an einem einzelnen Objekt, in Strukturfaktor um Streuung am Kristallgitter. Entsprechend auch die Verwendung der Begriffe in verschiedenen Teilgebieten der Physik: In Kern- und Teilchenphysik spielt das Gitter im Gegensatz zur Festkörperphysik i.d.R. keine Rolle und man hat es nur mit dem Formfaktor zu tun. --ulm 22:37, 5. Mai 2011 (CEST)
Benötigt man für eine Fourier Trafo (wie beim Formfaktor beschrieben) nicht eine gewisse Periodizität der Ladungsdichte?
Würde dies nicht eher in das Metier der Kristallgitter fallen? -- Till (nicht signierter Beitrag von 89.247.28.120 (Diskussion) 13:01, 14. Mai 2011 (CEST))
Diese Seite leitet auf Drehimpuls weiter, wird dort aber mit keinem Wort erwähnt. Ist das ein Synonym oder was anderes? SteMicha 19:18, 10. Apr. 2011 (CEST)
- Im Grunde ja. Der Bahndrehimpuls ist der Drehimpuls eines "Teilchens", das sich auf einer "geschlossenen Bahn" bewegt, wie die Erde um die Sonne oder das Elektron um den Atomkern. Siehe auch diese Diskussion.--Brusel 19:36, 10. Apr. 2011 (CEST)
- Imho auch, wenn die "Bahn" nicht geschlossen ist. Vgl. Partialwellen bei Streuung und Kernreaktionen. --UvM 14:44, 11. Apr. 2011 (CEST)
Ja, es ist zumindest ein Teil-Synonym in dem Sinn, dass jeder Bahn eines Teilchens, oder auch makroskopischem Objekt einem Drehimpuls entspricht. Im Artikel sollte der Begriff selbstverständlich erwähnt werden. Meine persönliche Theoriefindung ist, dass der Begriff in Abgrenzung zum Begriff des Eigendrehimpuls geprägt wurde. Bei der Gelegenheit: Gibt es den Eigendrehimpuls auch als nicht-quantenmechanischen Begriff? Etwa als Drehimpuls in Bezug auf den Schwerpunkt? Wenn ja, sollte für Eigendrehimpuls eine Begriffsklärung eingerichtet werden.---<)kmk(>- 00:43, 16. Apr. 2011 (CEST)
- Ist die Buchsuche "Eigendrehimpuls rotation -spin" aufwändiger als hier die Frage zu stellen? 117 Treffer, vorwiegend theoretische Mechanik und Astronomie. Dein letzter Satz ist dagegen vor dem Hintergrund, dass eine BKS nicht dazu da ist, Verwendungen aufzulisten, sondern Bedeutungen zu trennen, eine Frage wert. – Rainald62 11:29, 16. Apr. 2011 (CEST)
Mir ist aufgefallen, dass es sich bei Gesamtdrehimpuls um eine sehr unpassende Wieterleitung auf Drehimpuls handelt, die sich über die Quantenzahl ausschweigt. Ebenso Bahndrehimpuls, wobei da das Wort zumindest in der Einleitung als Fettdruck vorkommt. Die Formelwüste unter Drehimpulsoperator erzählt in der Einleitung, dass es "außer dem Bahndrehimpuls ... auch den Spin gibt", wagt aber auch erst unter dem Abschnitt Spin-Bahn-Kopplung mal ein J=L+S zu erwähnen. Spin-Bahn-Kopplung selber ist da schon vergleichsweise gut. --Dogbert66 18:00, 13. Jun. 2011 (CEST)
- Sieht so aus, als fehlt der Artikel Drehimpuls (Quantenmechanik). Der könnte neben der allgemeinen QM-Behandlung von Drehimpulsen auch auf die Kopplung verschiedener Drehimpulse (~Gesamtdrehimpuls) und natürlich den Spezialfall der Spin-Bahn-Kopplung eingehen. --mfb 20:09, 13. Jun. 2011 (CEST)
- Ich würde einen Abschnitt "Drehimpuls in der Quantenmechanik" in Drehimpuls gegenüber einem eigenen Artikel deutlich bevorzugen. Bei den anderen Größenartikeln (wie z. B. Impuls) gibt es eine solche Aufteilung auch nicht und ich halte sie auch nicht für sinnvoll. --ulm 12:08, 14. Jun. 2011 (CEST)
- +1. Die Gefahr dass der Artikel in der Länge gesprengt wird, sehe ich nicht. Dass Mittelstufenschüler die quantenmechanische Addition von Drehimpulsen wahrscheinlich nicht verstehen werden, kann kein Grund sein, diesen Aspekt in einem getrennten Artikel zu verstecken. Didaktisch würde ich es sogar für sinnvoll halten, wenn sie eine Ahnung davon bekommen, dass es da noch mehr gibt. Im artikel selbst sollte natürlich die klassischen Kapitel klar von den quantenmechanischen getrennt sein.---<)kmk(>- 17:10, 14. Jun. 2011 (CEST)
Könnte sich jemand den Artikel Wattstunde ansehen? Ich halte drei Umrechnungstabellen für zuviel des Guten, wurde aber revertiert. --ulm 12:19, 14. Jun. 2011 (CEST)
- Algemein recht ueberladener Artikel. Die ersten zwei Tabellen halte ich fuer OK, die dritte wirklich fuer unnoetig. Etwas mehr erklaerung vor den Tabellen taeten dem Artikel gut.. -- RV 12:34, 14. Jun. 2011 (CEST)
- Ich bin dann mal vorgeprescht und habe gleich mehrere dinge auf einmal repariert - unter anderem die Tabelle. Gruß, Kein Einstein 12:39, 14. Jun. 2011 (CEST)
- Noch was anderes: Unsere Richtlinien bzw. die dort verlinkte SI-Broschüre sagen, daß bei Multiplikation ein Punkt oder ein kleiner Zwischenraum stehen soll. Sollte man nicht konsequenterweise wenigstens in den Formeln W·h und kW·h schreiben? --ulm 12:45, 14. Jun. 2011 (CEST)
- Ich habe mal probehalber eingefügt - finde aber, das sieht eher störend aus. Wenn das jemand ebenfalls nicht so doll findet, dann mache ich das also gerne wieder rückgängig. Kein Einstein 15:24, 14. Jun. 2011 (CEST)
- Ich fand das jetzt auch eher "ungluecklich" und habe diese Zwischenraeume mal wieder entfernt. Die Einheit heisst ja Wattstunde Wh und nicht Watt-mal-Stunde. Sonst haetten wir da auch ploetzlich einen Richtigen Zoo von neuen Einheiten: "Newton-mal-Meter, N m" oder "Meter-zum-Quadrat m^2". Wie waere es auch mit "Elementarladung-mal-Volt e V". Also ich bin sehr fuer eine Zusammenschreibung Wh !! -- RV 15:51, 14. Jun. 2011 (CEST)
- Ich verstehe die Motivation der SI. Es soll typographisch zwischen Vorsätzen wie kilo, oder mega und Einheitennamen unterschieden werden. Mein Eindruck ist, dass die Fach- und Lehrliteratur dieser Vorgabe bisher nicht folgt. Ein Griff ins Bücherregal förderte nirgendwo Malpunkte bei zusammengesetzten Einheiten herbei. Entsprechend sollten wir es hier halten. Wikipedia ist nicht das Durchsetzungsorgan der SI. Von mir aus sollte das als Ausnahme in unseren Richtlinien vermerkt werden.---<)kmk(>- 17:04, 14. Jun. 2011 (CEST)
Mal ganz unabhängig von den SI-/Lehrbuchkonventionen und der Anzahl der Tabellen: Braucht's den Artikel überhaupt? Der ganze Artikel liest sich wie eine Sammlung von (zeilenlangen, explizit vorgerechneten) Beispielen, die mE besser (und evtl. gekürzt) in den Artikeln zu Energie und/oder Arbeit und/oder Joule aufgehoben wären. --Stefan 14:04, 15. Jun. 2011 (CEST)
- Ich denke: Ja den Artikel brauchts. m.A. nach ist Wattstunde so weit verbreitet und gebraeuchlich (Steht auf jeder Stromrechnung), da darf die deutsche Wiki schon einen Artikel springen lassen :) -- RV 14:34, 15. Jun. 2011 (CEST)
- Mist, wollte gerade argumentieren, dass km/h auch keinen Artikel hat... ;) Sogar m/s hat einen, km/s hingegen nicht (obwohl man häufig die wohl wichtigste Geschwindigkeit, nämlich die des Lichtes, in km/s angegeben findet). Die Frage die sich mir da direkt stellt: Sollte man über die Ausarbeitung einer Richtlinie nachdenken, ob/wann/warum bestimmte Eineiten (keine) eigenen Artikel/Weiterleitungen haben sollen/müssen/dürfen? Scheint mir im Moment recht willkürlich, teilweise redundant und manchmal auch überflüssig zu sein (besonders die sehr detailierten Umrechnungen und große Mengen an Zahlenbeispielen). Wattsekunde leitet z.B. auf Joule weiter. Sollte das dann nicht eher zu Wattstunde leiten, wo auch Watttage und Wattjahre abgehandelt werden? Während ich das hier schreibe, festigt sich deswegen gerade trotzdem meine ursprüngliche Idee, dort ein bisschen zusammenzufassen. Im Sinne von: Unterschiedliche Einheiten gleicher Größen werden Weiterleitungen zur abgeleiteten SI-Grundeinheit. Bei besonderer Bekanntheit kann ja immer noch eine extra Überschrift erstellt werden.
- Beispiele für ein paar Einheiten, wie es aussehen könnte:
- km/h und km/s leiten nach m/s (km/h bekommt eigene Überschrift)
- all häufig vorkommenden 10^x*Watt*Zeit leiten nach Joule (kWh bekommt eigene Überschrift)
- Kalorie darf eigenen Artikel haben, da keine (abgeleitete) SI-Einheit --Stefan 20:07, 15. Jun. 2011 (CEST)
- Einheiten, die sich nur um einen Vorfaktor unterscheiden, sollten auf jeden Fall in einem gemeinsamen Artikel dargestellt werden. Das alleine transportiert schon die didaktisch wertvolle Erkenntnis dass es im Grunde die um die gleiche Größe geht. Ja, das bedeutet, dass km/h mit m/s zusammengefasst wird. Eine eigene Überschrift für besonders häufige Varianten ist ebenfalls sinnvoll, wie etwa Wattstunde in Joule. Meilen, Kalorien oder Barrel lassen sich zwar in die passenden SI-Einheiten umrechnen. Sie stehen aber als Einheit mit eigener Definition und Geschichte für sich. Also insgesamt volle Zustimmung von mir zu Stefan.---<)kmk(>- 20:30, 15. Jun. 2011 (CEST)
- Gerade wollte ich zu einer Gegenrede ansetzen, da die omA, die einem von etwa 800 (!) Links auf Kilometer pro Stunde im ANR folgt, evtl. mit einer Verortung in einem "ganz anderen Artikel" überfordert ist - aber beim Artikel m/s scheint mir diese Gefahr nun doch nicht so groß.
- Bei der Vereinigung von Wattstunde mit Joule erben wir dann auch den Megawatttag im Joule-Artikel - das wird dann alles mehr oder weniger ein Artikel zu "Energieeinheiten, die man besser in Joule ausdrücken sollte oder zumindest könnte". Das ist zwar nicht schön - aber auch nicht schlimm.
- Insgesamt stehe ich dem Vorhaben, die Einheitenartikel zu reduzieren also indifferent gegenüber. Kein Einstein 23:06, 15. Jun. 2011 (CEST)
- Also wir haben auch einen in meinen Augen sehr sinnvollen (und übersichtlichen) Artikel Stundenkilometer, der sich direkt an die OmA wendet, sowas finde ich vollkommen ok. --PeterFrankfurt 02:28, 16. Jun. 2011 (CEST)
- Stundenkilometer als Weiterleitung auf m/s, dessen Einleitung auf die Erwähnung der umgangsprachlichen Begriffe erweitert wird, würde mE keinen Rückschritt darstellen. --Stefan 09:22, 16. Jun. 2011 (CEST)
Also ich sehe hier tatsächlich einen Unterschied zwischen Stundenkilometer und km/s: der erste Begriff wird umgangssprachlich verwendet und dient daher einem allgemeineren Publikum; km/s wird vorwiegend unter anderem in der Astronomie verwendet und setzt vom Zusammenhang her schon voraus, dass der Leser weiß, was ein Divisionsstrich ist. Für die konkrete Anfrage zur Wattstunde: da auch Nichtphysiker in der Lage sein müssen, ihre Stromabrechnung zu verstehen, dort aber kWh und nicht J in Rechnung gestellt werden, halte ich den Artikel für sehr sinnvoll. --Dogbert66 10:00, 16. Jun. 2011 (CEST)
- Aber wie der Artikel selbst sagt, ist "Stundenkilometer" ein umgangssprachlicher, aber falscher Begriff. Auf diesen Punkt sollte in der Tat eingegangen werden, aber: im richtigen Artikel eingegangen und das "falsche" Lemma sollte gerade deswegen nur eine Weiterleitung sein. Und für irgendwelche Zehnerpotenzen der selben Einheit eigene nicht-weiterleitende Artikel anzulegen, halte ich für redundant und überflüssig. Weiterleitungen können ja auch auf Unter-Überschriften zeigen: Wattstunde könnte ja auf Joule#Wattstunde leiten. Im aktuellen Fall haben wir auch etliche Umrechnungstabellen schlichtweg doppelt. Sonst kommt noch einer und will Millimeter oder Kilonewton zum eigenen Artikel ausbauen. Wie kmk sagte: Didaktisch wäre ein Trennung schlecht, da es suggerieren könnte, das zwei identische Dinge eben nicht identisch sind (was der Oma vermutlich weniger helfen würde, als ein Artikel der ihr sagt, dass das eine nur ein anderes Wort der selben Sache ist). --Stefan 11:32, 16. Jun. 2011 (CEST)
- OK, ich stimme mit euch ueberein dass jetzt nicht jede zehnerpotenz einen eigenen Artikel braucht, aber Wattstunde und Joule sind NICHT IDENTISCH!! Sie sind zwei verschiedene Einheiten fuer diesselbe physikalische Groesse. Wenn man diesen Gedanken weiterdenk und alles in natuerlichen einheiten ausdrueckt brauchten wir eh nur noch einen Artikel: Elektronvolt. Und das wird wohl keiner wollen.. Ich finde wir sollten schon an die OMA-tauglichkeit denken und hier nicht uebertrieben versuchen (am besten in form von Richtlinien) eine Ordnung herzustellen, die dann auch sehr leicht wieder ge- und zerstoert werden kann (in wiki kann ja prinzipiell mal jeder tun was er will..) Wenn ein Artikel wie, z.B. Stundenkilometer, oder Wattstunde existiert und er einigermassen gut gemacht ist, sollten wir ihn auch behalten. Ich denke gerade diese beiden haben definitiv ihre berechtigung auch wenn die entsprechende groesse in vielen Bereichen in anderen einheiten gemessen wird. Wenn jetzt jemand daherkommt und Wattstunde in Joule einbaut, mit demselben Informationsgehalt wie Wattstunde jetzt schon hat (auch Umrechnungstabellen habem ihre berechtigung!!) soll mir das Recht sein, aber prinzipiell und ich finde es besser einfach auf Grund der OMA-tauglichkeit solche Artikel zu behalten. -- RV 12:01, 16. Jun. 2011 (CEST)
- Es gibt einen subtilen Unterschied im Verhältnis von Wh und eV zu J. Das Elektronvolt hat eine vom Joule unabhängige Definition und Geschichte. Es ist eine andere Maßeinheit für die Energie. Der Umrechnungsfaktor zwischen eV und J hat einen Unsicherheitsfaktor. Er wird im Laufe der Zeit mit verbesserter Messtechnik immer genauer. Eine Wattstunde ist dagegen ebenso wie das Joule direkt von den Basisgrößen des SI abgeleitet. Der Umrechnungsfaktor ist eine eindeutig und ohne jeden Fehler definierte Zahl. Fazit: Die Gefahr eine Zusammenlegung sämtlicher Energieeinheiten besteht nicht. Ähnliches gilt für andere Größen.
- IMHO, dient es der OMA-Tauglichkeit, wenn Artikel zu Einheiten, die sich nur um einen geradzahligen Faktor unterscheiden, zusammen gelegt sind. Abgesehen von der Redundanz, für die Kilometer pro Stunde und m/s ein gutes Beispiel sind, päsentiert man einen Elefanten in vielen Häppchen mal von weitem, mal von nahem und ein anderes Mal von der hinten. Durch die Zersplitterung geht der oben beschriebene Zusammenhang verloren, oder muss immer wieder damit redundant in jedem Artikel wiederholt werden.---<)kmk(>- 16:37, 16. Jun. 2011 (CEST)
- Ich könnte sowohl mit dem jetzigen Status (eigener Artikel Wattstunde) als auch mit der Umwandlung in eine Weiterleitung leben. Früher hatte sogar der Megawatttag einen eigenen Artikel, den ich aber vor einiger Zeit in Wattstunde eingegliedert hatte. --ulm 18:40, 16. Jun. 2011 (CEST)
{{vieraugen|[[Benutzer:Dogbert66|Dogbert66]] 19:04, 18. Jun. 2011 (CEST)|Die Diskussion hier tendiert zum Behalten des Status Quo "drei Artikel für Wh, eV und J". Kein QS-Änderungsbedarf mehr notwendig.}}
- Ich kannn die "Tendenz zum Status Quo" nicht ganz nachvollziehen. Mit Dogbert66 und RV möchten zwei Autoren die Wattstunde als eigenständigen Artikel behalten. Dagegen sind Stefan und ich der Meinung, dass das Lemma auf Joule weiterleiten sollte. KeinEinstein und Ulm haben sich ausdrücklich für indifferent erklärt.---<)kmk(>- 03:47, 19. Jun. 2011 (CEST)
- Ich hatte Deine Bemerkung mit dem Vorfaktor so verstanden, dass Du MWh, kWh und Wh in einem Artikel haben wolltest, das aber nicht auf Wh und J bezogen, Dich damit also als neutral gewertet. (Ich rede mich ja gar nicht raus, dass Du nur forderst, dass Einheiten, die sich um einen geradzahligen Faktor unterscheiden zusammengelegt gehören, dass 1 aber ungerade ist ;-) ) Genau dazu ist das Vieraugen-Kästchen ja da! Habe ich hiermit wieder entfernt. --Dogbert66 11:42, 19. Jun. 2011 (CEST)
- Da die Diskussion nun weitergeht: können wir bitte das Newtonmeter aus den Tabellen entfernen: a) Laut SI-Broschüre ist J die Einheit für die Energie, die in anderen SI-Einheiten auch als Newton mal Meter oder in Basiseinheiten als kgm/s^2 ausgedrückt werden kann. Das ist anders als beim Drehmoment: hier ist Newtonmeter die Si-Einheit, die auch in Basiseinheiten ausgedrückt werden kann. b) Es macht die Tabelle einfach unschön. --Dogbert66 11:44, 19. Jun. 2011 (CEST)
- Aus welchen Tabellen? Irgendwie ist da was an mir vorbei gegangen.---<)kmk(>- 05:32, 20. Jun. 2011 (CEST)
Mir ist völlig schleierhaft, wieso es hier Diskussionsbedarf gibt, ob man einen formal richtigen Zusammenhang in Wikipedia als Tabelle darstellen soll. Aus meiner Sicht ist es ohne weiteres vertretbar, in einem Nachschlagewerk (und als solches darf sich Wikipedia verstehen (oder ist das auch strittig??)) zur Verdeutlichung eine Umrechnung in andere gebräuchliche Größenrodungen vorzunehmen und dies tabellarisch darzustellen, wie es in einer älteren Version der Fall war (siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wattstunde&oldid=90003049 ). A11158 11:22, 24. Jun. 2011 (CEST)
sehr dünne suppe, populärwissenschaftliche bücher aus den 60ern als quelle --62.178.187.90 19:49, 24. Jun. 2011 (CEST) (hierher verschoben --Krd 09:22, 25. Jun. 2011 (CEST))
- Dieser Kommentar ist nicht besonders hilfreich, um die gefühlten Probleme des Artikels zu verbessern. Pauschal Standardlehrbücher reinschreiben ist kein Problem, aber auch bestenfalls Augenwischerei. Kann jemand die Probleme konkretisieren? Ansonsten würde ich mangels Kommunikationsmöglichkeit (IP kann man ja nicht ansprechen) und bisherigem Engagement auf der QS (=keins) den Abschnitt hier auf Erledigt setzen. --Timo 13:47, 4. Jul. 2011 (CEST)
Was an dem Artikel (überwiegend historisch orientiert) stört ist die Zusammenstoppelung, zum Beispiel wird ein Zitat aus einem populärwiss. Physikbuch von 1939 eingebaut, das wohl dazu dienen soll, "moderne" Methoden der Erzeugung tiefer Temperaturen zu erläutern. Ein weiterer Punkt, der aber vielleicht nur mir persönlich aufstösst, ist, dass es offenbar Mode geworden ist, einem französischen Physiker namens Guillaume Amontons diverse fundamentale Gesetze auch namentlich zuzuschreiben, zum Beispiel Teilen der thermischen Zustandsgleichung für Gase (siehe dort), früher vor allem Gay-Lussac zugeschrieben, oder die elementaren Haftreibungsgesetze, in Wikipedia inzwischen als Amontonssche Gesetze. Meinungen dazu ?--Claude J 09:19, 7. Jul. 2011 (CEST)
Ich habe den nicht sinnvollen Paragraphen mit dem Zitat herausgenommen und dafür etwas hingeschrieben, was zumindest ein paar wichtige Verlinkungen enthält. Den QS-Baustein habe ich entfernt, wer ihn lieber dorthaben will, kann ihn wieder setzen. Der Geschichtliche Abriss ist meiner Meinung nicht wirklich gelungen, aber naja ... --77.7.20.96 13:56, 5. Okt. 2011 (CEST)
Das ist eine zimelich verwirrende Seite. Der Begriff "Energiestrom" wird üblcherweise in der Physik nicht benutzt. Der korrekte entsprechende Begriff ist eigentlich "Leistung", wenn man so etwas in Analogie zu elektrischen Strom definieren wollte. Die auf der Seite angegebene Einheit "W/m^2" ist wiederum die Einheit der Intensität (das wäre dann eine Energiestromdichte ...). Also insgesamt ein ziemliches Durcheinander. Ich empfehle die Seite zu löschen. IVH (nicht signierter Beitrag von 77.25.137.103 (Diskussion) 13:27, 3. Jul 2011 (CEST))
- Ich habe mal auf Poynting-Vektor weitergeleitet. Beispielsweise wird im Jackson der Begriff in diesem Sinne verwendet. --ulm 13:46, 3. Jul. 2011 (CEST)
- Dazu gibt es bereits einen Abschnitt in den Unerledigten: Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2011#Energiestrom. Kein Einstein 13:59, 3. Jul. 2011 (CEST)
- Oh, dann war ich wohl etwas zu schnell. Andererseits ist fast jede Lösung besser als der vorherige Nicht-Artikel. (Das hier spricht übrigens auch Bände.) --ulm 14:10, 3. Jul. 2011 (CEST)
- Auuuua. Dann ist natürlich dein Linkziel ganz falsch, Chakra oder so (nicht ganz mein Spezialgebiet) wäre dann also "richtig" ;-) Kein Einstein 14:15, 3. Jul. 2011 (CEST)
- die weiterleitung ist vllt hilfreich um arbeit zu ersparen, aber richtig ist sie nicht. Energie-Impuls-Tensor ist ein artikel der guten kontext für energieströme und deren dichten geben kann.. ein ausbau/aufräumen des artikels könnte das problem vermutlich befriedigend lösen--perk bekannt als 77.22.250.139 14:37, 3. Jul. 2011 (CEST)
- Wie wäre es denn mit einer BKL?
- --ulm 16:31, 3. Jul. 2011 (CEST)
- Wegen der anderen, nicht physikalischen Bedeutung ist eine BKL-Seite gar keine so schlechte Idee. Besser als die Weiterleitung ohne Kommentar ist es allemal. Die Weiterleitung auf Poynting-Vektor sehe ich kritisch, denn da wird nur die elektromagnetische Energie betrachtet. --Ulrich67 23:10, 3. Jul. 2011 (CEST)
- bkl find ich auch gut, also hab ich eine angefangen.. da wir den artikel energiefluss schon haben hab ich auf der physikalischen seite hauptsächlich darauf weitergeleitet--perk bekannt als 77.22.250.139 22:21, 4. Jul. 2011 (CEST)
Nachtrag: Die alte QS-Diskussion:
Begriffsfindung? --Quartl 16:34, 10. Mär. 2011 (CET)
Stammt wohl aus der Karlsruher Didaktikschule und wie andere Ströme physikalischer Grössen problemlos definierbar, nur scheinen mir die Dimensionen durcheinander zu geraten, auch bei Poynting-Vektor, der im Übrigen nur für Elektrodynamik gilt und somit kein Synonym ist. Die gleiche Dimension wie eine Leistungsdichte hat es nur wenn man unter Dichte auch Flächendichten versteht, normalerweise versteht man darunter eher eine Volumendichte. Also ebenfalls nicht synonym wie behauptet.--Claude J 18:49, 10. Mär. 2011 (CET)
- Vor allem gehen hier einerseits der Energiestrom (als Phänomen) und die zugehörige Stromstärke durcheinander, andererseits die Stromstärke und die Stromdichte. Das in der Formel angegebene S ist die Stromdichte. -- Digamma 19:14, 10. Mär. 2011 (CET)
- Es gibt nach Google auch einiger Treffer für Bücher außerhalb der Schule. Gerade wegen der teilweisen Verwendung in der Schule (auch wenn ich das eher unglücklich finde) sollte das Stichwort schon auftauchen. Nur gibt es jetzt schon 3 Artikel für die gleiche physikalischen Größe: Energiestrom, Energiefluss und Leistung. Das ist mindestens einer zu viel.--Ulrich67 21:57, 10. Mär. 2011 (CET)
- In den Schulen wird offenbar der Begriff "Energiestromstärke" verwendet, da haben wir schon einen Redirect nach Leistung (Physik). Die Google Books verwenden "Energiestrom" meist in der Bedeutung Energie pro Zeit, also auch Leistung (ich habe jetzt nicht alle gecheckt). Die im Artikel Energiestrom verwendete Bedeutung in der Einheit Energie pro Zeit pro Fläche (oder Volumen) erscheint mir nicht wirklich etabliert zu sein. Für die Energiestromdichte bzw. Energieflussdichte hätten wir auch noch Energie-Impuls-Tensor im Angebot. Viele Grüße, --Quartl 06:53, 11. Mär. 2011 (CET)
- Der Text des Artikel würde besser zu Energiestromdichte passen - fehlerfrei ist er dann aber immer noch nicht. Als weiteren Artikel gibt es da auch noch die Leistungsdichte. Wie die Energiestromstärke schon jetzt könnte man von Energiestrom auf Leistung weiterleiten. Für Energiestromdichte braucht es dann wohl auch keinen extra Artikel - eine Weiterleitung auf Leistungsdichte könnte reichen. Dort gibt es aber auch noch etwas zu tun. --Ulrich67 19:01, 11. Mär. 2011 (CET)
- Ich möchte noch einmal betonen: Wenn in der Schule von "Energiestrom" die Rede ist, dann ist nicht von einer physikalischen Größe die Rede (die heißt dann "Energiestromstärke"), sondern von einem Vorgang (Energie "strömt").
- Die Energiestromdichte ist eine Flächendichte (wie die elektrische Stromdichte j). Unter Leistungsdichte wird laut diesem Artikel aber in der Regel der Quotient Leistung pro Volumen oder Leistung pro Masse (der Energiequelle) verstanden. -- Digamma 20:39, 11. Mär. 2011 (CET)
- Was schlagt ihr vor? Grüße, --Quartl 06:46, 13. Mär. 2011 (CET)
Vor allem sollte alles streng auf Basis von Literatur behandelt werden (vorzugsweise auch DIN Norm). In welchen Hochschullehrbüchern wird denn Energiestromstärke für Leistung benutzt (oder überhaupt erwähnt) ? (in Bergmann/Schäfer Bd.1, 12. Auflage 2008, und Gerthsen etal, 23. Auflage 2006, jedenfalls nicht, laut dieser Webseite [[8]] auch nicht in DIN) Das scheint mir sehr stark aus dem Karlsruher Kurs zu stammen, und dann sollte das auch so erwähnt werden.--Claude J 09:58, 13. Mär. 2011 (CET)
- Die PTB kennt (S.6) den Begriff als Leistung. Grüße, --Quartl 10:06, 13. Mär. 2011 (CET)
- Der Karlsruher Physikkurs: "Energiebuch" (15MB, relevant ist S. 57f) sieht die "Stärke des Energiestroms" als Leistung (Einheit: Watt). Da gibt es sicher auch entsprechende fachdidaktische Veröffentlichungen. Gruß, Kein Einstein 10:42, 13. Mär. 2011 (CET)
- In älteren Auflagen (Falk/Hermann Energiebuch, Schroedel 1981, S.62) haben sie anscheinend Energiestrom=Leistung verwendet.--Claude J 23:49, 13. Mär. 2011 (CET)
- Auf S. 62 in obigem Energiebuch findet man: Statt Energiestrom benutzt man oft das Wort „Leistung“. Man sagt: „die Glühlampe hat eine Leistung von 100 W“. Diese Ausdrucksweise ist aber nicht sehr glücklich gewählt. Zwei Geräte der selben Wattzahl können nämlich sehr unterschiedlich viel leisten. So gibt eine 40 W-Leuchtröhre fünfmal so viel Licht wie eine 40 W-Glühlampe. Wir bleiben deshalb lieber bei dem Ausdruck „Energiestrom“. --Quartl 22:22, 14. Mär. 2011 (CET)
- Mein Vorschlag wäre von eine Weiterleitung nach Leistung oder Energiefluss. In dem Zielartikel müsste dann noch erwähnt werden das die Begriffe synonym sind. Eventuell noch ein Hinweis auf den Karlsruher Physik-kurs und die Verwendung in der Schule. Wobei es auch Anwendungen außerhalb der Schule gibt. Die Unterscheidung zwischen Energiefluss und Energieflussstärke würde ich eher in der Schule sehen. Unabhängig davon ggf. noch ein Artikel Energiestromdichte mit etwa dem Inhalt der jetzt unter Energiestrom steht, oder einfach als Weiterleitung zu Leistungsdichte.--Ulrich67 21:32, 13. Mär. 2011 (CET)
- Äh, nein, die Begriffe sind nicht synonym. Der Begriff "Energiestrom" bezeichnet keine physikalische Einheit, sondern einen Vorgang. (So wie elektrischer Strom keine Größe, sondern ein Vorgang ist.) Das Synonym zur Leistung ist die Energiestromstärke.
- Und ich halte eine Weiterleitung auf Leistung oder Energiefluss für keine gute Idee. Auf Leistung deswegen nicht, weil derjenige, der nach "Energiestrom" sucht, nicht nach einer physikalischen Größe sucht, sondern nach dem durch den Begriff beschriebenen Vorgang.
- Zusammensetzungen mit "-strom" verhalten sich anders als die mit "-fluss". Entgegen dem Wortlaut bezeichnen letztere in der Regel physikalische Größen. Der "Magnetische Fluss" ist eine physikalische Größe, kein Vorgang. -- Digamma 21:42, 13. Mär. 2011 (CET)
- Na sicher ist der (elektrische) Strom eine physikalische Größe. Er hat eine wohl definierte Einheit und lässt sich mit real existierenden Messgeräten messen. Analoges gilt für den Energiestrom in der vom Karlsruher Physikkurs und der PTB verwendeten Bedeutung. Den von Dir konstruierten Gegensatz von Vorgang und physikalischer Größe gibt es an dieser Stelle nicht. Schon gar nicht ist es angebracht Theoriefuindung auf Grund von Endsilben von Worten zu betreiben.---<)kmk(>- 22:25, 13. Mär. 2011 (CET)
- Ich muss an dieser Stelle ein Wort für Digammas prinzipielle Meinung einlegen, auch wenn ich einige seiner Formulierungen ebenfalls nicht teile. Auch beim elektrischen Strom unterscheidet man den "Vorgang" von dessen gemessener "Stärke". Gerthsen: "Wenn während dt ... eine Ladungsmenge dQ fließt, so sagt man, es fließe ein Strom der Stromstärke I=dQ/dt." Der Karlsruher Physikkurs möchte gerade die Analogie zwischen extensiven Größen wie der Ladung, der Energie und auch der Entropie hervorheben und behandelt deren Ströme alle gleich. Wenn also eine Energie dE pro Zeit dt fließt, so handelt es sich um einen Energiestrom der Energiestromstärke I_E=dE/dt. Dies stimmt dann mit herkömmlichen Leistung überein, wenn mann den Strom von einem System in ein anderes betrachtet, der Begriff Energiestrom eignet sich aber auch für allgemeine Transportprozesse. Er hätte einen Artikel verdient, der über den derzeitigen Energiestromstärken-Stub herausgeht (bei geeigneter Formulierung ließen sich beide Begriffe im selben Artikel abhandeln). Fazit: ausbauen. --Dogbert66 22:44, 13. Mär. 2011 (CET)
- Auch wenn es verlockend logisch erscheint, den "Strom" begrifflich von der "Stromstärke" zu trennen -- Der Sprachgebrauch auch in einführenden Lehrbüchern hält sich nicht daran. Siehe zum Beispiel
- Halliday/Resnick, Seite 559: "Die SI-Einheit des Stroms ist Coulomb pro Sekunde (...)"
- Gehrtsen, Seite 2 ("(...) Masse, Temperatur, elektrischer Strom, (...) mit den Einheiten Kilogramm (kg), Kelvin (K), Ampere (A), (...)"
- Feynman, Band 2, Seite 243: " (...)weil man mit einer Gleichung wie (13.17) die Einheit des Stroms, das Ampere, definiert"
- Alonso/Finn, Seite 383: "(...) die bei einem Strom von einem Ampere pro Sekunde durch einen Leiterquerschnitt fließt."
- Wikipedia tut daher gut daran, eine solche Trennung nicht in in den Artikeln vorzunehmen.---<)kmk(>- 01:05, 14. Mär. 2011 (CET)
- (Nicht angezeigter BK) Ich tippe jetzt mal auf einen Flüchtigkeitsfehler von dir (oder von mir?). Aber Elektrischer Strom ist keine physik. Größe, die elektrische Stromstärke ist es. Ich stimme Digamma zu, der Energiestrom ist eher die strömende Energie im Sinne eines Energiefluss-Diagramm, wie beispielsweise in der Datei:Energiefluß-Diagramm-Deutschland-2007.jpeg verwendet. Gruß, Kein Einstein 22:49, 13. Mär. 2011 (CET)
Materie
Hallo, auf der Diskussionsseite zum Artikel Materie gibt es eine kleine Meinungsverschiedenheit zum Einleitungssatz. Dritte Meinungen wären willkommen.--Belsazar 22:43, 10. Jul. 2011 (CEST)
Artikel Scruple (Einheit)
Könnte sich mal jemand von euch der sich auskennt um diesen Artikel kümmern http://de.wikipedia.org/wiki/Scruple der ist mehr als runtergekommen, man könnte zb schreiben wie man auf den namen der einheit gekommen ist, belege fehlen auch komplett.
gruß--Lexikon-Duff 20:43, 14. Jul. 2011 (CEST)
- Wieso mehr als runtergekommen? Das Artikelchen definiert sein Lemma klar und enthält imho nichts Falsches. Die lateinische Wortbedeutung steht jetzt drin. --UvM 12:54, 15. Jul. 2011 (CEST)
- Schön wäre noch die Aussprache. -- wefo 15:26, 15. Jul. 2011 (CEST)
Probleme mit dem Artikel:
- keinerlei Quellenangabe, keinerlei Literatur
- Das Verhältnis zum grain wird mit 1:20 angegeben. Das stimmt so allgemein nicht. In den Ländern mit romanischer Sprache war das Verhältnis 1:24 (siehe en:Apothecaries'_system, mit Quelle!)
- Es fehlt die allgemeine lateinische Bedeutung einer Teilung durch 24. insbesondere war im römischen Reich ein scrupulum auch eine Münzeinheit und eine Flächeneinheit.
- Es fehlt die Einordnung in das römische Gewichtssystem
- Es wird über die Einordung der Kategorie suggeriert, das das Scruple Teil des aktuellen angloamerikanischen Maßsystems sei. Tatsächlich wurde es 1858 zusammen mit dem ganzen Apotheken-System abgeschafft.
- Es fehlt die Kategorie Kategorie:Alte Maße und Gewichte
- Es fehlt der Hinweis darauf, dass die Einheit im Mittelalter und in der Neuzeit auf Apotheken-Anwendungen beschränkt war.
Im aktuellen Zustand trägt der Artikel tatsächlich mehr zur Desinformation bei. Ein guter Aspekt sind immerhin die Interwiki-Links über die man sich bei entsprechender Sprachkenntnis weiter hangeln kann.---<)kmk(>- 15:57, 15. Jul. 2011 (CEST)
Diese Begriffsklärung unterscheidet Masse (Physik) von Invariante Masse. Wobei letzteres auf einen Abschnitt in Äquivalenz von Masse und Energie weitergeleitet wird. Nun ist das, was in der modernen Physik mit "Masse" bezeichnet wird, üblicherweise identisch mit der "invarianten Masse". Wobei das "modern" auch schon ein paar Jahrzehnte andauert. Mein Vorschlag daher:
- Nur noch ein physikalischer Punkt in der Begriffsklärungsseite.
- Invariante Masse umbiegen auf Masse (Physik)
- Straffung der Masse-Abschnitte in Äquivalenz von Masse und Energie, die im Moment die überkommene Bezeichnung "relativistische Masse" propagiert. Zudem sind sie über weite Strecken redundant zu Masse (Physik). Ein Hauptartikel-Verweis auf Masse (Physik) wäre angemessen.
- Der Begriff Relativistische Masse, der im Moment ebenfalls zu E=mc² weitergeleitet wird, sollte ebenfalls seine primäre Darstellung im Artikel Masse (Physik) haben.
Findet das allgemeine Zustimmung, oder gibt es relativistisches Aufheulen?---<)kmk(>- 00:53, 8. Mär. 2011 (CET)
- Ich waere am gluecklichsten, wenn die relativistische Masse in eine Fussnote relegiert wuerde... --Wrongfilter ... 10:20, 8. Mär. 2011 (CET)
- Zur relativistischen Masse existieren doch schon mehrere Fußnoten, z.B. [25] und die wichtige Bemerkung Albert Einsteins, Fußnote [27]. Andererseits ist dies - die sog. "relativistische Masse", ein so wichtiger und in der Lehrbuchliteratur so fest verankerter Begriff, dass es m.E. nicht sinnvoll wäre, diesen Begriff auf eine bloße Fußnote zu reduzieren. Schaue Dir doch bitte einmal dazu an, was in der englischen Wikipedia darüber steht (zwar m.E. nicht besonders sinnvoll, aber mit dieser "überall verbreiteten Beschreibung" muss man anscheinend noch lange leben! Dagegen ist der deutschsprachige Artikel doch wirklich gut).- Zum zweiten Thema: Es würde keinen Sinn machen, den "Äquivalenz"-Artikel auf Masse (Physik) "umzubiegen". Vielmehr reicht es vollkommen aus (und ist auch sehr sinnvoll), den "Masse (Physik)"-Artikel unter "Siehe auch" explizit zu erwähnen. -- MfG, Meier99 13:56, 5. Mai 2011 (CEST)
- Nächstes Mal schreibe ich die <irony></irony>-Tags aus... --Wrongfilter ... 14:01, 5. Mai 2011 (CEST)
- Die Masse (Physik) ist doch eine Einteilcheneigenschaft, die Invariante Masse degegen eine Mehrteilcheneigenschaft. -- MfG, Meier99 18:49, 5. Mai 2011 (CEST)
- Warum sollte das so sein?---<)kmk(>- 19:40, 10. Jun. 2011 (CEST)
- Ich kann dir das "warum" nicht erklären, aber in der Teilchenphysik wird tatsächlich oft der Begriff "invariante Masse" verwendet, wenn es um die Masse eines nichtgebundenen Mehrteilchensystems geht. Abstrakt gesehen gibt es dafür keinen Grund; ich würde es trotzdem einfach "Masse" nenen, und würde wahrscheinlich auch verstanden werden. Wahrscheinlich hat es damit zu tun, dass es unintuitiv sein kann, einem Paar auseinanderfliegender Teilchen eine Masse zuzuordnen (ein Photon hat die Masse Null, zwei Photonen können plötzlich jede Masse haben...). Zu behaupten, dass Meier99s Statement allgemeingültig oder gar per irgendeiner definition richtig ist, so weit würde ich mich allerdings nicht aus dem Fenster lehnen. Zum allgemeineren Thema: Die Vorschläge klingen sinnvoll, allerdings unter dem Vorbehalt, dass ich die Artikel nicht gelesen habe :P.--Timo 23:38, 10. Jun. 2011 (CEST)
- Zur Klärung: in der Teilchenphysik wird "invariante Masse" auf zwei Weisen verwendet: einmal im Sinne der Ruhemasse eines Teilchens, aber eben auch im Sinne der "invarianten Masse" eines Mehr-Teilchensystems. Letztere spiegelt umgangsprachlich die Ruhemasse wider, die bspw. in einer Kollision erzeugt werden könnte. Der Grund für diese Ambivalenz ist, dass man sowohl ein Einteilchensystem als auch ein Mehrteilchensystem relativistisch betrachten kann. Für beide ist die Größe E^2/c^2 - p^2*c^2 invariant, und im Falle eines einzelnen Teilchens ist das die Ruhemasse. Daher der Name "invariante Masse", obwohl der in der Teilchenphysik ebenfalls gebräuchliche Begriff "Schwerpunktsenergie" es für Mehrteilchenysteme besser trifft (nicht vergessen: Teilchenphysiker setzen c=1, so dass m die Dimension einer Energie hat). Das steht ja auch (nur komplizierter) im Artikel, um den es hier geht.
- In der ART sieht man übrigens noch besser, dass weder die "invariante Masse" noch die "relativistische Masse" wirklich Massen sein können: beides sind Tensoren, entsprechen also der mit einem Skalar multiplizierten Energie. Die (schwere und träge) Masse aber ist ein Skalar. Und zwar nicht nur die Ruhemassen von Teilchen in der Teilchenphysik, sondern das, was in der nichtrelavistischen Näherung der ART dem entspricht, was in Newtonscher Mechanik als Masse bezeichnet wird. Es gibt also einen fundamentalen Unterschied zwischen dem, was als "invariante Masse" bezeichnet wird, dem, was als "relativistische Masse" bezeichnet wird und dem, was in der ART sowie der Newtonschen Mechanik als Masse bezeichnet wird. (Leider hab' ich gerade keine Quelle zur Hand.)
- Und ich stimme -<)kmk(>- übrigens zu. Der Artikel schenkt der veralteten rel. Masse zwar weniger Beachtung als die englischen Wikipediaseiten, aber immer noch zu viel. --Cholewa 11:06, 31. Aug. 2011 (CEST)
- Äquivalenz von Masse und Energie
Ich bin der Meinung, dass dieser Artikel sehr gut ist, durch und durch Klasse. Trotzdem - und gerade deshalb - hat er mehr Beachtung verdient, wofür dieser Hinweis nützlich sein kann. Auf gegenteilige und genügend konkrete Meinungsbekundungen und echte Verbesserungen bin ich aber sehr gespannt. -- MfG, Meier99 17:32, 8. Jul. 2011 (CEST)
- Unverständlich: die vermeinliche Vereinfachung verkompliziert
Die vermeintliche Vereinfachung, eine Länge als Sekunde auszuweisen, bitte ich zu ändern. Für Normalsterbliche ist das völlig unverständlich. Da erwarte ich Meter oder etwas Ähnliches. Ich bin an der Stelle ausgestiegen aus dem Lesen (und dem Verstehen). Gruß --93.210.175.234 11:46, 27. Jul. 2011 (CEST)
- Hier (das meinst du wohl) wird Einsteins Herleitung wiedergegeben. Entschuldigung, dass er das so gemacht hat. Ich kann nichts dafür, ich bin ja Kein Einstein 17:19, 27. Jul. 2011 (CEST)
"Die Schreibweise mit δ symbolisiert, dass Wärme keine Zustandsgröße, sondern eine Prozessgröße ist."
Die Schreibweise ist nicht einheitlich innerhalb der unter "Siehe auch" verlinkten Artikel und kollidiert insbesondere mit der partiellen Ableitung, die etwa bei der Wärmewelle benötigt wird. Was tun? – Rainald62 19:38, 26. Apr. 2011 (CEST)
- Ich habe Schwierigkeiten, die rechte Seite der Gleichung eine Zeile weiter oben zu interpretieren. <math>T</math> wird zwar nicht benannt, ist aber wahrscheinlich die Temperatur. Aber was ist δ<math>T</math>? Für eine partielle Ableitung vermisse ich das Gegenstück im Nenner, beziehungsweise ein passendes Differential auf der anderen Seite der Gleichung. Wenn das δ die Markierung der Temperatur als Prozessgröße sein soll, verstehe ich die Formel nicht. Warum sollte der Wärmestrom proportional zu einer Temperatur sein? Plausibler erscheint mir eine Proportionalität zu einer Temperaturdifferenz. Also <math>Delta T</math>. Wobei diese Temperaturdifferenz über die Dicke <math>l</math> hinweg gemeint wäre. Überhaupt fehlt eine Erklärung, welchen Umstand die Formel beschreibt.
- Abgesehen von diesen Stolpersteinen würde ich darauf plädieren die zitierte δ-Schreibweise nicht zu verwenden. Partielle Ableitungen sind gerade in der Thermodynamik so allgegenwärtig, dass es schnell zu Kollisionen kommt. Von mir aus könnte man das sogar in die Physik-Richtlinien aufnehmen.---<)kmk(>- 03:12, 25. Mai 2011 (CEST)
Hallo, auf der Diskussionsseite dieses Artikels wurden inhaltliche Mängel bzgl. "Reziproken Gittervektoren" angemerkt. Kann bitte jemand mal über den kurzen Artikel schauen und auf den Hinweis kurz eingehen? Danke. Grüße --Cepheiden 17:54, 6. Mai 2011 (CEST)
- Inhaltlich gibt es da eine, wenn auch kleine Diskrepanz (Faktor 2 <math>\pi</math>) zur englischen Version. Sofern die Formeln stimmen (egal ob in der englischen oder deutschen Version), stimmt der Einwand das nur beim orthogonalen Gitter die Vektoren die gleichen Richtungen haben. --Ulrich67 21:28, 6. Mai 2011 (CEST)
- Die "kleine Diskrepanz" besteht ganz allgemein zwischen Physikern und Kristallographen. Die Definition der Physiker enthält den Faktor 2π (s. z.B. Kittel: Festkörperphysik), die klassische kristallographische Definition dagegen nicht! (Gibbs 1880, Ewald, Laue -- s. z.B IUCr oder International Tables). Das führt gern und regelmäßig zu Verwirrung, wenn man "die andere Seite" nicht kennt. Ich würde den gesamten Umrechnungsabschnitt aus dem LEED-Artikel entfernen und durch einen Link auf reziprokes Gitter ersetzen. --Sbaitz 23:12, 6. Mai 2011 (CEST)
- Der Link ist eine Gute Idee. Der Hinweiss zum Faktor 2 <math>\pi</math> und ein extra Abschnitt für den 2 D Fall sollte dann auch mit zum reziproken Gitter. --Ulrich67 22:39, 7. Mai 2011 (CEST)
- Ja, das sollte mit zum reziproken Gitter. Der Artikel könnte ohnehin eine Erweiterung und Überarbeitung brauchen, und eventuell eine Zusammenlegung mit Reziproker Raum. Das wird aber eine größere Aktion ... Die oben verlinkte Stelle der International Tables for Crystallography wäre da eine gute Quelle (eigentlich der ganze Band B, "Reciprocal Space", aber Abschnitt 1.1 sollte für einen Wikipedia-Artikel vollkommen reichen). Vielleicht hat ja jemand Lust ;-) --Sbaitz 20:45, 8. Mai 2011 (CEST)
- Die Beugungsbedingung (DeltaK = Schnittpunkte von reziproken Gitterstangen und Ewaldkugel) sollten aber schon im LEED-Artikel erwähnt werden. Da reicht IMHO ein Verweis auf das reziproke Gitter nicht aus.-- Belsazar 23:07, 8. Mai 2011 (CEST)
- Zufällig bin ich von der Grafikwerkstatt aus hierher gerutscht. Mir wird hier überhaupt nicht klar wofür das ist!? Gibt es praktische Verwendungen ? Wenn ja--wo ? --blonder1984 12:10, 28. Okt. 2011 (CEST)
- Das steht ja gleich im ersten Satz – Untersuchung der Anordnung der Atome (genauer: der Atomrümpfe und der Orbitale der äußeren Elektronen) an Oberflächen und in dünnen Schichten. Grundlagenforschung eben, siehe etwa Oberflächenrekonstruktion. Manchmal auch anwendungsnah (Oberflächenchemie ist unter ==Siehe auch== versteckt). Wenn man weiß, welche Oberfläche man erwartet, kann man die Methode auch ganz banal einsetzen, um nachzusehen, ob die Oberfläche endlich atomar sauber ist.
- Was dem Artikel noch fehlt, ist ein Satz zur lateralen Auflösung ("Untersuchung der Anordnung der Atome" könnte omA auf die falsche Fährte locken). – Rainald62 23:31, 28. Okt. 2011 (CEST)
Auf jeden Fall den Aufbau korrigieren. Das Gitter vor dem Schirm wird nicht benutzt, um Elektronen zu beschleunigen, sondern wirkt eher als Filter um die inelastische Streuung auszublenden. Richtiger wäre also "retardierendes Gitter" oder "Hochpassfilter" --Dschoni (Diskussion) 18:28, 10. Mär. 2012 (CET)
Der Artikel stammt aus der Allgemeinen QS, bemängelt wurde folgendes:
- Lemma entspricht nicht den Namenskonventionen, Einleitungsabschnitt erklärt nicht den Artikelgegenstand, Absatzstruktur (eigene Überschriften für zwei Abschnitte, die jeweils nur aus einem Satz bestehen), Weblinks im Fließtext, Belege fehlen völlig, ... mit einem Wort: Vollprogramm.
Die QS Diskussion ergab folgendes:
- Ich habe mal das Lemma veschoben und einen Einleitungssatz versucht, ist wahrscheinlich sehr verbesserungsfähig.
Ich bitte euch Experten mal zu prüfen ob dieser Artikel so als eigenständiges Lemma behalten werden sollte oder ob der Artikelinhalt in Strahlenschutz integriert werden sollte. Ggf. wäre eine Lemmanpassung erforderlich und dann auch ein weiterer Artikelausbau. Danke --Pittimann besuch mich 10:55, 5. Aug. 2011 (CEST)
- Strahlenschutz wäre die falsche Baustelle. Die elektromagnetische Strahlung, auf die sich dieses Stichwort bezieht, ist die Röntgenstrahlung und kürzere Wellenlängen bis hin zu harten Gammas. Der Schutz vor optischer Strahlung ist inhaltlich komplett redundant zum Lemma Laserschutz. Die offene Formulierung als allgemeine künstliche Strahlungsquelle hat in der Verordnung lediglich den juristischen Hintergrund, dass mögliche Schlupflöcher präventiv geschlossen werden. Daher sollten die wenigen Informationen, die im Laserschutz noch nicht vorhanden sind und nicht in einer Paraphrasierung der Richtlinie bestehen, dort eingearbeitet werden. Als einzige Alternative sehe ich die Umwandlung in einen Artikel, dessen Thema ausdrücklich die EU-Richtlinie ist -- Lemma wäre dann Richtlinie 2006/25/EG des europäischen Parlarments und des Rates. Wenn wer schreibwütig ist, mag er das tun. Für übermäßig dringlich halte ich das nicht.---<)kmk(>- 22:31, 5. Aug. 2011 (CEST)
In diesem Artikel zu einem wichtigen Begriff der QM vermisse ich die Darstellung der Bedeutung des Begriffs in der Physik, speziell in der QM. Es sollte deutlicher heraus kommen, dass die Zustände der Atomphysik und der Kernphysik Eigenzustände der entsprechenden Hamiltonians sind.---<)kmk(>- 05:41, 7. Aug. 2011 (CEST)
- Die sinnvollste Lösung die ich sehe, wäre Eigenzustand erstmal in dem grausamen Artikel Zustand (Quantenmechanik) unterzubringen (durchaus mit Weiterleitung, nach "Eigenzustand" wird sicher jemand suchen) und den zumindest halbwegs ordentlich zu schreiben. Der Artikel verwendet sowieso dauernd den Begriff "Eigenzustand" ohne ihn zu erklären, und zyklische Verweise der Artikel aufeinander sind auch nicht toll. Wenn dann bei Zustand (Quantenmechanik) der Textanteil zu Eigenzustand zu gross wird kann man ja dann in einen eigenen Artikel auslagern. Vorteil dieser Variante ist eine gewisse Konsistenz der Artikel, die sich damit automatisch ergibt.--Timo 13:42, 7. Aug. 2011 (CEST)
- Gute Idee! Damit ist man auch das Problem los, dass der Artikel das gleiche beschreibt, wie ein Abschnitt im Mathematikartikel Eigenwertproblem.---<)kmk(>- 12:42, 8. Aug. 2011 (CEST)
- Idee aufgegriffen und zunächst bei Zustand (Quantenmechanik)#Notation den Eigenzustand mit ein paar Zeilen, aber deutlich besser eingebaut.--jbn 13:52, 2. Dez. 2011 (CET)
- Dann einen Fehler oben bemerkt: " ... dass die Zustände der Atomphysik und der Kernphysik Eigenzustände der entsprechenden Hamiltonians sind" ist eines der unausrottbarsten Missverständnisse zur QM: Vielleicht meinte kmk ja "die stationären Zustände der Atomphysik und der Kernphysik", nur dann wird es richtig. --jbn 13:58, 2. Dez. 2011 (CET)
- Artikel Eigenzustand erheblich überarbeitet - das könnte so bleiben, m.E. Was meint Ihr? (Gewundert habe ich mich, dass kein Artikel statistisches Gewicht existiert; ein Lücke!)--jbn 15:49, 2. Dez. 2011 (CET)
- Mir gefällt die Idee von Timo mit der Einarbeitung in den Zustandsartikel immer noch besser als die aktuelle im Kreis Verlinkung. Die Kreisverlinkung hat damit zu tun, dass Zustände, von denen in der Beschreibung von Atomen/Kernen/Teilchen die Rede ist, fast immer Eigenzustände des jeweiligen Hamiltonoperators sind. Das ist so selbstverständlich, dass man es in der Sprechweise meist weglässt. Ausnahmen bestätigen die Regel -- wenn es tatsächlich um die Zeitentwicklung eines Systems geht, zum Beispiel in der Quantenkryptographie.
- Im Artikel Eigenzustand fehlen noch Literaturhinweise. Die letzten drei Punkte im Abschnitt "Eigenschaften" sind nicht wirklich gut formuliert. Es ist nicht Sache der Wikipedia, ein Urteil über richtige und falsche Sprechweisen und Bennenungen zu fällen. Außerdem verstehe ich die Rede von den "einzigen stationären Zuständen" nicht. Falls mich meine QM-Grundlagen nicht völlig verlassen haben, sind Energieeigenzustände, aka Eigenzustände des Hamiltonoperators, immer stationär.---<)kmk(>- 15:57, 25. Dez. 2011 (CET)
- Die letzte Anregung zum Stil sehe ich ein und habe die Sätze nun versuchsweise korrigiert. Auf den Unterschied Eigenzustand/Zustand mit brutalmöglichster Deutlichkeit hinzuweisen finde ich aber weiter sehr wichtig. Nicht für OMA, aber für OPA-Leser (m. "Ordentl.Physik-Ausbildung"), denn die irrige Ansicht ist von Studenten bis Profs weit verbreitet. Solange das leider so ist, darf und sollte mE eine Enzyklopädie doch darauf hinweisen.
- Gegen die Einbettung dieser Abschnitte in Zustand (Quantenmechanik) hätte ich nichts, jedoch sollte ein eigenes Stichwort Eigenzustand (mit kurzer Erklärung, und link für genaueres) bestehen bleiben. Im Übrigen: Frohe Weihnachten!--jbn 18:13, 25. Dez. 2011 (CET)
Mag nicht jemand den QS-Block jetzt mal entfernen? Ich als (seit 2 Monaten) bisher letzter Autor scheue mich das selbst zu tun. --jbn (Diskussion) 17:57, 11. Mär. 2012 (CET)
Das Doppelspaltexperiment Artikel ist nicht unbedingt ein Glanzstück für die die Wikipedia. Was mir auffällt:
- Die historische Bedeutung des Experiments im Zusammenhang mit der Quantenmechanik muss man zwischen den Zeilen ahnen.
- Der Abschnitt kommt nicht recht auf den Punkt, schwankt im Stil zwischen Dampfplauderei und Anleitungen zum selber basteln. Nebenbei suggeriert er fälschlich dass das Muster hinter einem Einzelspalt allein vom Verhältnis zwischen Spaltbreite und Wellenlänge abhänge.
- Die Darstellung von Zusammenhängen mit Formeln ist keine "Mathematische Beschreibung", sondern immer noch Physik.
- Im Abschnitt "Mathematische Beschreibung" fehlt ein Text, der ansagt, welcher Aufbau betrachtet werden soll.
- Im Diagramm wird das Interferenzmuster von zwei Spalten mit dem eines in der Mitte zentrierten Spalts verglichen. Die wesentliche physikalische Erkenntnis liegt aber im Vergleich mit der Summe von zwei Einzelspalt-Mustern, die am gleichen Ort sitzen, wie die Spalte des Doppelspalts.
- Die Formeln für die Orte von Minima und Maxima bleiben unkommentiert.
- Ein Großteil des Artikels hat die Form von Aufzählungen statt von Fließtext.
- Der Abschnitt "Folgerungen aus den Beobachtungen für die Quantenmechanik" verfehlt sein Thema. Stattdessen gibt er an, wie der Versuch aus Sicht überholter Interpretationen der QM beschrieben werden.
- Die meisten Weblinks sind nicht wirklich vom Feinsten:
- Der sehr "anschauliche(r), dreiteilige(r) Film" nicht mehr verfügbar "due to a copyright claim by Ges.m.b.H. Filmproduktion."
- Statt zur Lehrerfortbildung kommt man in München zur Startseite des CIP-Pools.
- www.didaktik.physik.uni-erlangen.de/quantumlab/ zeigt zwar Quantenoptik-Experimente mit Interferenz. Einen expliziten Doppelspalt sucht man aber vergebens.
- www.pctheory.uni-ulm.de antwortet nicht
- Physics world ist nur gegen Login einsehbar
- Die Webseite der Uni-Hannover streift den Doppelspalt nur als Durchgangsstation zu ihrem eigentlichen Thema, der Vielstrahlinterferenz.
---<)kmk(>- 08:25, 11. Aug. 2011 (CEST)
- Ich habe die Liste der Weblinks auf die "Feinsten" eingedampft.---<)kmk(>- 21:17, 23. Aug. 2011 (CEST)
Leider habe ich zunächst übersehen, dass der Artikel Doppelspalt momentan in erster Linie auf der Qualitätssicherungsseite und nicht auf der Diskussionsseite erörtert wird. Ich bitte um Nachsicht.
Meine folgenden Darlegungen bitte ich als Anregung für Gedanken zu verstehen, die vielleicht in den Artikel Doppelspalt einfließen könnten und nicht als Information für Personen, die selbst mit diesen Dingen vertraut sind.
1. Würde man das Doppelspaltexperiment mit Fußbällen machen, dann wäre das Ergebnis des Experiments das gleiche als wenn man zwei Experimente nacheinander machen würde, bei denen aber beim 1. Experiment nur der „rechte“ Spalt und beim 2. Experiment nur der „linke“ Spalt geöffnet wäre und die Ergebnisse dieser beiden Experimente dann summieren würde.
Die Materiewellenlänge eines fliegenden Fußballs ist sehr viel kleiner als der Fußball oder der Spalt.
Interferenzerscheinungen lassen sich normalerweise auch bei Licht erst beobachten, wenn die Spaltbreite in die Größenordnung der Lichtwellenlänge kommt.
2. Bei makroskopischen Wellen (z.B. Seilwellen, Wasserwellen) hat die Wellenfunktion eine reelle physikalische Bedeutung (Auslenkung). Bei den Mikroobjekten (Photon, Elektron) hat erst das Betragsquadrat der Wellenfunktion multipliziert mit einem Volumenelement die Bedeutung der Wahrscheinlichkeit das Objekt in diesem Volumenelement zu finden.
Interferenz ist für makroskopische Objekte das Ergebnis der Überlagerung zweier verschiedener Wellenfunktionen die jeweils als Beschreibung einer physikalischen Realität zu interpretieren sind. Bei Mikroobjekten ist Interferenz das Ergebnis von Überlagerung von zwei Wellenfunktionen von denen keine selbst eine physikalische Realität darstellt.
Erst durch die Anwendung der zwei Wellenfuntionen auf die Versuchsanordnung wird das Interferenzbild definiert.
Interferenz ist in diesem Zusammenhang als Ausdruck der Statistik anzusehen, deren Gesetzen die Objekte unterworfen sind.
3. Da im feldfreien Raum die Wahrscheinlichkeit eines einzelnen Teilchens von dem man nur weiß, dass es sich im untersuchten Raum befindet, überall gleich sein muss und nicht Null ist, kann es keine reelle Wellenfunktion geben, die diesen Sachverhalt beschreibt. Die Wellenfunktionen der Quantenphysik sind deshalb komplexe Funktionen. Komplexe Zahlen können aber nicht die Maßzahlen einer physikalischen Realität sein. Dies entspricht wohl der Aussage die Quantenmechanik sei unvollständig.
--Aristarch 21:05, 9. Nov. 2011 (CET)
- zu 1: Für einen Doppelspalt trifft das zu, weil der Schirmabstand üblicherweise nicht sehr groß ist, sonst wird das Bild zu duster. Mit einem Gitter hat man mehr Licht und kann Beugung schon beobachten, wenn die Gitterkonstante mehrere 100 lambda beträgt, siehe Talbot-Effekt.
- zu 2 und 3: Sind Radiowellen makroskopisch/komplex?
- Gruß – Rainald62 16:53, 10. Nov. 2011 (CET)
Auf der Diskussionsseite des Artikels (da haben einige nicht gelesen, dass hier diskutiert werden soll) ist das Problem schon angesprochen: (Zitat aus Artikel:) "Versucht man, durch eine beliebige Apparatur herauszufinden, welchen Weg ein bestimmtes Teilchen genommen hat (durch Spalt 1 oder Spalt 2), verschwindet das Interferenzmuster. Diese Information erhält man auch dadurch, dass man einen der Spalte abdeckt." Das ist unverständlich - "Diese Information erhält...": welche? Welche "beliebige Apparatur" könnte das sein? Und wie verhindert man, dass der Meßvorgang die Messung stört? Da dieser Effekt von vielen Pseudo-Wissenschaftlern und Esoterikern als den "Beweis" für den Einfluss des "Bewusstseins" des Experimentators auf das Experiment herangezogen wird, sollte der Effekt hier ganz klar und sauber dargestellt werden (leider kann ich das wg. mangelnder Kenntnisse nicht) --Cami de Son Duc 12:51, 20. Jan. 2012 (CET)
- Die qm Deutung von Messungen muss nicht in allen Artikeln erläutert werden, wo Interferenz auftritt. Ich habe im Artikel den Link auf den Quantenradierer wiederhergestellt, wo dem interessierten Leser geholfen wird, wenn auch noch nicht optimal. – Rainald62 20:49, 20. Jan. 2012 (CET)
- Nun ist das Doppelspaltexperiment das Beispiel, an dem diverse Gedanken- und reale Experimente zur Klärung diverser Aspekte der QM beigetragen haben. Siehe dazu auch den dritten Band der Feynman-Lectures und die eher wissenschaftshistorisch interessanten Gedankengänge von Max Born. Der Quantenradierer ist erst die moderne Verallgemeinerung bei der nicht mehr von Spalten, Licht und Detektoren, sondern von Quantenobjekten, Pfaden und Messungen die Rede ist. Das führt zu einem höheren Maß an Abstraktion und dazu, dass es für Leser ohne die mindeste Ahnung noch schneller unverständlich wird als die halbwegs anschaulichen zwei Spalte. Fazit: Der Artikel sollte um eine Darstellung ergänzt werden, auf welche Weise beim Doppelspalt scheinbar offene Hintertüren letztlich doch versperrt sind. Eine geeignete Quelle dazu wären die Feynman-Lectures.---<)kmk(>- 21:32, 20. Jan. 2012 (CET)
- Falls ich Quantenradierer richtig interpretiere und mich an Feynman recht erinnere, ist seine Darstellung zwar verständlich, aber nicht korrekt. – Rainald62 02:07, 21. Jan. 2012 (CET)
- Dass sich Feynman ausgerechnet bei der Welcher-Weg-Frage fundamental geirrt haben sollte, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Sein größter Beitrag zur Physik war schließlich die Methode der Pfadintegrale und die damit zusammenhängenden Feynman-Diagramme.---<)kmk(>- 20:20, 22. Jan. 2012 (CET)
Hallo, zwischen der Definition "Ein Stoff hat also die Viskosität 1 Ns/m², wenn..." und der Tabelle "Typische Viskositätswerte / η in mPa·s: Wasser (20 °C) / 1,00" scheint noch eine Normierungskonstante zu stecken, welche nirgends erwähnt wird.
Hallo Kollegen, könnt ihr Euch mal den Artikel Viskosität näher anschauen - dort war bis Ende 2009 eine Abbildung eingebunden, die inzwischen gelöscht ist. Der Text verweist aber im Abschnitt "Definition der Viskosität" noch immer auf diese Abbildung. Viele Grüße -- Mabschaaf 15:09, 11. Aug. 2011 (CEST)
- Der Aufruf der Bilder ist mittlerweile korrigiert. Mein Qualitätssicherungswunsch an diesen Artikel wäre, dass ein Abschnitt "Messung" dazu kommt. Außerdem sollte der Abschnitt "Strömung von Flüssigkeiten" die in diesem Zusammenhang wesentlichen Gesetze erwähnen. Damit würde ien Großteil der im siehe-auch gelisteten Stichworte entfallen.---<)kmk(>- 04:54, 20. Aug. 2011 (CEST)
- Der Verweis auf die fehlende Abbildung ist noch immer drin. Auch sonst hat sich da nicht viel zum besseren getan. Das Beispiel mit den Wellen im Meer ist meiner Ansicht nach mehr verwirrend als Hilfreich und enthält wie in der Artikeldiskussion schon genannt auch noch Fehler. --Ulrich67 11:41, 6. Nov. 2011 (CET)
- Der Artikel ist aus physikalischer Sicht schlecht. Hätte ich den Landau-Lifschitz, Hydrodynamik, zur Hand, gäb's eine sehr gute Quelle zur Erläuterung der Physik. Als Definition schlage ich etwa so vor: Die Viskosität beruht auf dem experimentellen Befund, dass zur Aufrechterhaltung von Scherströmungen Kräfte notwendig sind. Bei linearer approximation ergibt sich, dass F ~ grad v (als Tensor) ist. Der zugehörige Proportionalitätskonstante ist der Viskositätstensor.
- Wichtigste Eigenschaften folgen aus dem Experiment: Ist grad v = 0, so ist F = 0. Bei starrer Rotation der Strömung ist F = 0. Hieraus folgt die Symmetrie des Tensors.
- Meine Quellen sind leider im Büro, wo ich grad nicht bin, weswegen ich eben auf obiges Buch oder auch den Batchelor: Introduction to Fluid Mechanics verweise.
- Gruß, --Wolfgang 15:07, 29. Nov. 2011 (CET)
Pro, bloß erwarte ich nach einer Formulierung "beruht auf" eine mechanistische Erklärung. Alternative Formulierung: Viskosität beschreibt den exp. Befund,..." – Rainald62 17:11, 29. Nov. 2011 (CET)
- Danke dafür. Ab Dienstag kann ich hoffentlich wieder die Quellen prüfen. Vielleicht ist es ja dann bereits eingetragen, was mir sehr Recht ist. Sonst mache ich das dann. Gruß, --Wolfgang 19:19, 29. Nov. 2011 (CET)
- So, ich habe nun mal zur Physik der Viskosität einen "Aufschlag" gemacht. Ich habe keinen Text gelöscht, und der alte Text geht unverändert bei entsprechender Überschrift weiter. Ich würde ab dieser Markierung nun großzügig löschen, da einzelne Strömungsmuster unmittelbar nichts mit Viskosität zu tun haben. Die Wertetabellen können wieder bleiben. Aus persönlichen Gründen werde ich an weiterer Optimierung nicht teilnehmen können. Daher bitte ich um weitere Optimierung unabhängig von mit und besonders in meinem Geschreibsel. Gruß, --Wolfgang 16:07, 7. Dez. 2011 (CET)
- Die neue Einleitung hat schon was für sich, aber die Verständlichkeit für nicht Experten ist leider nicht gegeben. Selbst die Experten werden nur sehr selten die Viskosität als Tensor brauchen (Gase und fast alle Flüssigkeiten sind isotrop). Entsprechend sollte man die Tensoren hier ganz raus lassen, oder bestenfalls ganz ans Ende verlegen. Für den normalen Nutzer (z.B. Schüler) muss es erst mal ohne Tensor und mit möglichst wenig Mathematik gehen. --Ulrich67 18:47, 7. Dez. 2011 (CET)
Und um nicht nur zu kritisieren (siehe Diskussion zu Diffusivität : Wie wärs damit :
" Viskosität ist die Zähigkeit von Flüssigkeiten und damit die der Fliessfähigkeit von Flüssigkeiten entgegengesetzte Eigenschaft. Als Mass für die Viskosität gibt es verschiedene Masszahlen, wie etwa die kinematische Viskosität oder die dynamische Viskosität. u.s.w. " --Amygdulus 14:41, 3. Jan. 2012 (CET)
- Das ist auf jeden Fall schon eine Verbesserung. Merkwürdig ist, dass der Artikel mit der Erklärung des Gegenteils beginnt. Das liest sich etwa wie: dickflüssig ist etwas, dass nicht dünnflüssig ist. --Wosch21149 18:01, 17. Jan. 2012 (CET)
Mir fehlt eine detailliertere Beschreibung des Unterschiedes ziwschen dynamischer und kinematischer Viskosität. habe eben versucht, diesen zu verstehen, der Text war dabei nur wenig hilfreich. Eine verbale Definition wäre auch angenehm, die reicht in vielen Fällen schon.
Werte Kollegen. Ich hätte gerne eine Dritte Meinung, ob ich hier etwas zu sehr POV wittere oder ob die gewünschte Einfügung in Ordnung geht. Daneben haben sich in der Diskussion einige Diskussionsstränge entwickelt, die ich wegen des anstehenden Urlaubs wohl nicht weiter beobachten kann. Mag da jemand schauen? Grüße, Kein Einstein 16:24, 11. Aug. 2011 (CEST)
- Die Nichtwirkung von Umwelteinflüssen unterhalb der Wahrnehmungsschwelle nachzuweisen, ist ein hartes Brett. Man denke an die Handystrahlung. Letztlich läuft es auf Abschätzungen und den Glauben hinaus, dass Dinge im Rauschen untergehen.---<)kmk(>- 19:10, 12. Aug. 2011 (CEST)
- Es geht um mehrere Diskussionsstränge, bzw beabsichtige Änderungen, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Infraschall#Windr.C3.A4der :
- - Es geht in der Diskussion darum, um Aussagen aus einer Arbeit der Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe von 2007, im speziellen ob die Formulierung "auch wenn die menschliche Wahrnehmungsgrenze bereits nach 300-500 m unterschritten ist" genügt, oder die Aussage komplett gestichen werden sollte, weil sie offenbar misfällt.
- - Es geht in der Diskussion um Ausagen aus einer Arbeit des Robert Koch Instituts von 2007, die offenbar misfallen und nicht gewünscht sind.
- - Es geht in der Diskussion um eine durch mich beanstandete Aussage, die physikalisch offensichtlich falsch ist und deren Quelle nicht belegt wird (Große Nabenhöhen (bzw. vergrößerte Nabenhöhen beim sog. Repowering) tragen dazu bei, dass heutige Windräder weniger Infraschall emittieren als solche der ersten Generationen.)
- Leider kann die Diskussion mit Kein_Einstein momentan nicht fortgesetzt werden, da er nach Sperre des Artikels nach eigener Aussage erst mal bis Anfang September im Urlaub ist.
- Alle diese Anmerkungen sind keineswegs mein eigener POV (PointOfView) sondern belegte Zitate und Aussagen aus Arbeiten Deutscher Bundesanstalten aus dem Jahr 2007. Da diese offenbar mit Aussagen Aussagen des Bundensgesundheitsministeriums von 1981 bzw. Aussagen des Bundesverband Windenergie kollidieren, werden sie gesperrt. Ich halte dieses Vorgehen für falsch und eine instrumentatlisierung des POV, siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Infraschall#Anmerkung. (nicht signierter Beitrag von Malchut (Diskussion | Beiträge) 16:35, 14. Aug. 2011 (CEST))
- Hier meine Einschätzung:
- Mir fällt zunächst auf, daß im nicht beanstandeten Abschnitt der "Bundesverband Windenergie" -- also ein offensichtlicher Lobbyist -- als Quelle zitiert wird. Ein Lobbyist ist geradezu das Gegenteil einer validen Quelle. Der Verband verweist auf Quellen, die er als "unabhängig" bezeichnet. Das glaube ich einem Lobbyisten aber nicht so gerne. Weshalb werden diese Quellen nicht direkt zitiert; dann kann man auch schauen, wie unabhängig sie wirklich sind? (Lobbyisten sind auch dann Lobbyisten, wenn sie einem tendenziell sympathisch sind.)
- Zum umstrittenen Zitat: Die Angabe der "Reichweite" paßt m. E. bei Schall nicht? Besser wäre es zu sagen, um wieviel dB die Schalldruckamplitude nach welcher Entfernung typischerweise abgeklungen ist, oder ab welcher Entfernung der Infraschall typischerweise im Rauschen untergeht.
- Wenn ich diesen Artikel richtig verstehe, geht es darum, wie weit eine Infraschall-Meßstation von einer Windkraftanlage entfernt sein sollte, damit die Windkraftanlage die Infraschallmessungen nicht stört. Das Untersuchungsziel ist also nicht die mögliche Schädigung oder Belästigung von Menschen durch Infraschall.
- Auf Seite 14 versuchen die Autoren m. E. zu begründen, weshalb die möglichen Auswirkungen von Infraschall auf den Menschen im Zusammenhang mit den Windkraftanlagen noch nicht untersucht wurde. Zwischen den Zeilen lese ich heraus, daß die Autoren das Thema auch nicht für besonders wichtig halten. Die Abschätzung ist aber eben nur eine Abschätzung. Die Ergebnisse beruhen gerade nicht auf umfangreicher Beschäftigung mit dem Thema, so daß ich sie nicht für besonders aussagekräftig halte. Immerhin unterscheiden die Autoren nicht zwischen Wahrnehmbarkeit von Schall und dessen Hörbarkeit. Wahrnehmen kann man Schwingungen auch mit anderen Organen als mit den Ohren (z. B. Gleichgewichtsorgan, Haut, Organe). Das einzige, was ich den Autoren in diesem Zusammenhang glaube ist, daß es keine systematischen Untersuchungen zur Beeinträchtigung des Menschen durch Infraschall bei Windkraftanlagen gibt. Mehr ist zu diesem Thema aus dem genannten Artikel aber m. E. nicht rauszuholen.
- --Michael Lenz 02:53, 22. Aug. 2011 (CEST)
Ich denke da sollten wir mal drüberschauen. Vieles scheint mir nicht wirklich exakt, oder sogar teilweise falsch:
- Das ängt schon in der Einleitung an:
- Nahfeld und Fernfeld sind zwei Begriffe aus der Physik und der Elektrotechnik und beschreiben den Bereich um eine Quelle einer elektromagnetischen Welle, in dem Entfernungs- bzw. Laufzeitunterschiede zwischen den unterschiedlichen Ortspunkten des Quellbereichs eine kohärente Summation der Signale entweder verhindern (Nahfeld) oder mit ausreichender Genauigkeit zulassen (Fernfeld).
- Was ist hier eine "kohärente Summation" (gemeint ist wohl Interferenz), warum sollte man nah an der Quelle nicht summieren können, dafür aber weit weg davon? usw.
- Ein Nahfeld ist vorhanden, sobald die Ausdehnung einer Quelle die Größenordnung der Wellenlänge oder darüber erreicht.
- Da würde ich mal sagen, auch eine sehr kleine Öffnung (kleiner als Wellenlänge) hat natürlich ein Nahfeld (siehe z.B.Optisches Rasternahfeldmikroskop, Abschnitt über die Spitzen)
- Die Tabelle unten halte ich auch teilweise für falsch (z.B. unter Dauer: das Nahfeld Verschwindet, wenn Quelle abgeschaltet wird dagegen im Fernfeld: Strahlungsfeld breitet sich unabhängig von Quelle solange aus, bis es absorbiert wird)
- usw.
Grüße, --Jkrieger 17:29, 20. Aug. 2011 (CEST)
- Hm: Möchte mich da in dieser Diskussion nicht so sehr darauf einlassen, aber bedenkt, dass diese Seite vor Jahren so in der Schnelle entstanden ist, um das Durcheinander mit den Akustikern aus dem Wege zu gehen. So manche Formulierung würde ich heute so nicht mehr schreiben. Ich würde mich freuen, wenn da ein vernünftiger Kompromiss zwischen den Theoretikern und den Praktikern gefunden wird.
- Aber zum letzten Bullet vom Jkrieger muss ich schon sagen, dass bei Abschalten der Quelle das Nahfeld tatsächlich messtechnisch verschwindet, aber im Fernfeld das ehemalige Emittieren der Quelle noch sehr lange messbar ist (in der Astronomie noch nach Lichtjahren; und auch das Pulsradar lebt davon).
- Kohärente Überlagerung und Interferenz werden als zwei unterschiedliche Begriffe aufgefasst. Interferenz hat in der Radartechnik sogar einensehr negativen Klang: wegen der inglese Sinnverwandschaft mit Störung. Das hängt damit zusammen, dass in der Radartechnik die Kohärenzlänge des Signals unendlich ist und auch nach mehreren Erdumkreisungen der „second, third and fourth Look“ immer noch kohärent ist. Hier im Artikel ist gemeint, dass in dem Fernfeld messtechnisch vom elektrischen Feld auf das magnetische Feld geschlossen werden kann, weil die imaginären Anteile vernachlässigbar sind. Im Nahfeld geht das nicht: es sei denn, du findest ein Messgerät für den imaginären Anteil der Strahlung.
- Eine punktförmige Strahlungsquelle kann kein Nahfeld haben. Darüber sind wir uns ja wohl einig. Alle anderen Strahlungsquellen haben ein Nahfeld, abhängig vom Verhältnis der eigenen geometrischen Dimension zur abgestrahlten Wellenlänge. Irgendwo muss da auch ein Schwellwert sein, ab dem die Existenz eines Nahfeldes messtechnisch nachgewiesen werden kann.
- Fazit: so richtig falsch kann man die Aussagen in den Artikel nicht bezeichnen. Aber es geht bestümmt besser...
- ≡c.w. 18:00, 20. Aug. 2011 (CEST)
- Moin! Ich sehe das aus der Sicht des Physikers ...
- Zunächst zur Definition von Nah- und Fernfeld: Ich würde die Def. über die verschiedenen Näherungen für Nah- und Fernfeld nutzen.
- zu meinem letzten Bullet: Beide Felder verschwinden, wenn die Quelle abgeschaltet wird und zwar mit einer Verzögerung von c*d (c: Lichtgeschwindigkeit, d: Abstand). Diese Zeit ist natürlich im Nahfeld (wenn dort der Abstand sehr klein ist) u.U. nicht merh auflösbar, das bedeutet aber nicht, dass das Nahfeld instantan verschwindet, wie es die Tabelle sugeriert.
- Die Punktförmige Quelle (ich nehme mal an, Du meinst einen el. Monopol) hat insofern kein Nahfeld, als das eine Näherung nicht nötig ist (exaktes 1/r Potential). Aber schon beim einfachen (nicht-oszillierenden) Dipol führt man die Dipolnäherung ein und gibt typischerweise das Fernfeld (1/r^3-Abhängigkeit) an. Die selbe Näherung wird beim oszillierenden Dipol (als Strahluingsquelle) benutzt. Insofern ist das auch mit der Punktquele schwierig, da man sie selbst als eine Näherung betrachten kann, die impliziert, dass sich Nah- und Fernfeld gleichen ... mal abgesehen davon, dass eine Punktquelle nicht existiert ;-)
- Was ist denn der imaginäre Anteil der Strahlung? Soweit ich das immer verstanden habe werden üblicherweise komplexe Felder zur Vereinfachung der Mathematik (<math>e^{ix}=cos(x)+i\cdot\sin(x)</math>) eingeführt, für das beobachtbare Feld nimmt man dann aber immer den Realteil der komplexen Lösung. Dies geht auch, aufgrund der Linearität der Maxwell-Gleichungen.
- Was ist denn nun kohärente Überlagerung? Meinst Du, dass die Quellen zweier Teilfelder an einem Punkt eine feste Phasenbeziehung haben? Nun frage ich mich aber, wie das im Nahfeld nicht gegeben sein kann, wenn es dann im Fernfeld auf wundersame Weise auftaucht? (Oder übersehe ich grad was?)
- Fazit:
- So wie ich das sehe, müssen wir uns also erstmal über die Definition von Nah- und Fernfeld einigen ... OK?
- Ich würde an meiner Meinung, dass große Teile zumindest sehr grob vereinfachend sind (und IMHO auch teilweise falsch) festhalten.
- ... und ... plädiere für eine großflächige Überarbeitung!
- Grüße, Jkrieger 19:13, 20. Aug. 2011 (CEST)
- Ich bin nicht völlig überzeugt von dem Doppellemma. Natürlich beziehen sich die beiden Begriffe aufeinander wie Weiß und Schwarz, oder Mangel und Überfluss. Dennoch sind es unterschiedliche Begriffe, zu denen jeweils ein eigener Artikel sinnvoll ist. Der Übergang zwischen beiden ist dann ein Thema für den Artikel Beugung (Physik) mit den Stichworten Frauenhofer- und Frensnel-Beugung.---<)kmk(>- 19:57, 20. Aug. 2011 (CEST)
- Beugung ist im Nahfeld einer Antenne ein völlig falscher Begriff. :( --≡c.w. 20:01, 20. Aug. 2011 (CEST)
- Nicht überzeugt von dem Doppellemma? Nungut: der Artikel "Nahfeld" müsste die Herleitung für die Berechnung der Grenze zum Fernfeld enthalten; der Artikel "Fernfeld" auch. Deshalb haben wir damals das Doppellemma eingeführt. Wir nannten es: Verringerung der Redundanz. Aber macht doch, Watt ihr Volt. --≡c.w. 20:12, 20. Aug. 2011 (CEST)
- Oh - "aus der Sicht des Physikers"; das heißt, ich werde den Artikel aus meiner Beobachtungsliste herausnehmen müssen. :(
- Schade - gerade das ist für mich das Unwort des Jahres... Ich habe leider hier in der WP sehr schlechte Erfahrungen mit "Physikern" machen müssen. Sorry: aber meine Meinung ist: gute Physiker können gar keine Zeit für die Wikipedia haben... alle Anderen verstecken sich hinter dieser Berufsbezeichnung, um Kompetenz vorzutäuschen. Sorry, aber das waren mein bisherigen Erfahrungen hier. Möglicherweise bist du eine Ausnahme, aber ich werde das nicht mehr herausfinden wollen. /quit --≡c.w. 19:59, 20. Aug. 2011 (CEST)
- Da es sich im Kern um ein physikalisches Thema handelt, ist es selbstverständlich, dass die physikalischen Hintergründe dargestellt werden. Ebenso selbstverständlich ist, dass sich die Wikipedia dabei an der üblichen Darstellung in Lehrbüchern orientiert.
- Herleitungen sind in Wikipedia nur im Ausnahmefall angemessen.
- Nah- und Fernfeld sind ein allgemeines Wellenphänomen. Antennen für technische Kommunikation mit elektromagnetischen Wellen sind da nur eine von vielen thematisch weit auseinader liegenden Anwendungen. Das reicht von der Mikroskopie Über Ultraschall und Lasertechnik bis hin zur Tide.
- Wer meint, dass Beugung im Nahfeld grundsätzlich keine Rolle spielt, sollte sich mit der Fresnel-Beugung auseinandersetzen.
- Und auf der Meta-Ebene: Bashing ganzer Autorengruppen auf Verdacht ist selten eine angemessene Reaktion.
- ---<)kmk(>- 02:09, 21. Aug. 2011 (CEST)
- zu 1. wurde nie bestritten.
- zu 2. die Ausnahme ist hier gegeben, da nur so die Formeln für die Berechnung der sonst fließenden Grenzen des Nah- und Fernfeldes verständlich werden.
- zu 3. hier ist das Nahfeld und Fernfeld schon im Lemmanamen auf elektromagnetische Wellen (EMW) begrenzt. Was soll da Ultraschall? Selbst die Optik kann nicht mithalten, da die Formeln der EMW für HF- und Mikrowellen auf Licht angewendet, offensichtlich zu unbrauchbaren Ergebnissen führen.
- zu 4. Beugung im Nahfeld einer Antenne habe ich geschrieben. Das hat mit der Fresnel-Beugung so viel zu tun wie Börsennachrichten. Wo bitteschön taucht in dem Artikel Fresnel-Beugung eine Antenne auf? Gegenprobe: Wo soll an einem strahlenden Spreizdipol Beugung stattfinden? (Mit Verlaub: es strahlen dort nicht die Schlitze, sondern die Metallflächen - die Schlitze kann man sogar weglassen.)
- zu Meta: Bashing? Ich habe eine persönliche Meinung formuliert und auch als solche gekennzeichnet. Diese Meinung beruht auf Erfahrungen, die ich hier in der WP machen musste. Selbst dein letzter Edit hier passt in dieses Schema: Alles dermaßen weit herholen, so dass das Kernthema des Artikels: Nah- und Fernfeld einer Antenne, durch zusammenhanglose Stichwörter (Ultraschall, Fresnel-Beugung... vielleicht auch noch Stokes-Parameter gefällig?) völlig überdeckt wird und der Artikel somit komplett unverständlich wird. Selbst die vorgeschlagene Trennung in Nah- und Fernzone (Longitudinalwellen) und Nah- und Fernzone (Transversalwellen) ist Unfug, weil ich dann gerne von dem betreffenden Physiker erklärt bekommen hätte, wo an der Transversalwelle eines schwingenden Seiles die Fernzone begönne und wie dort die Fresnel-Beugung wirken könnte.
- Wie schon oben angedeutet, der Artikel ist extrem verbesserungswürdig. Aber alles das, was ich bisher hier gelesen habe, ist de facto wenig geeignet, diesen Artikel zu verbessern. ≡c.w. 10:49, 21. Aug. 2011 (CEST)
- zu 2.: Die Grenze ist wohl eher ein grober Richtwert als eine exakt berechenbare/begründbare Schwelle. Dafür müsste erstmal quantitativ definiert sein (was eher schwierig ist), was ein Fern- und Nahfeld ist, also wo die höhere Ordnungen in <math>1/r^n</math> vernachlässigt werden können? Und dann fragt man sich natürlich: wie stark müssen die ersten Ordnungen überwiegen (Faktor <math>10^3, 10^4, 10^{10}</math>)?
- zu 3.: Das mit dem Ultraschall: gekauft (für EM-Wellen), aber bei der Optik bin ich entsetzt! Jede Art von elektromagnetischen Wellen (also insbesondere auch Licht und Radar) folgen den selben Gleichungen (hier: Maxwell-Gleichungen!), die ihre Ausbreitung und Erzeugung beschreiben.
- zu 4.: Im Artikel Fresnel-Beugung ist allgemeiner von Quellen die Rede (die natürlich zu einer punktförmigen Antenne äquivalent sind). Jede Quelle strahlt dabei (als punktförmig angenommen) eine Kugelwelle aus. Die Blende wird dann als sekundäre Quelle betrachtet, indem ihre Öffnung dicht mit Quellen (mit durch die einfallende EM-Welle bestimmten Phasen und Frequenzen) besetzt wird, über deren Emission dann integriert wird, um die EM-Felder zu berechnen. Hier wird schon klar, dass ein Nah- und Fernfeld nicht nur bei primären Quellen, sondern auch bei sekundären Quellen (wie Blenden, oder optischen Fasern, siehe Optisches Rasternahfeldmikroskop) existiert. Insofern ist das ein etwas weiteres Feld, als nur bei Antennen im Radio- Radarbereich! Und wenn ich ein (metallisches) Objekt in die Nähe (Nahfeld) eines strahlenden Spreizdipol halte, werde ich Beugung an diesem Objekt beobachten können.
- zu Meta: Ja, ein hinlänglich bekanntes Probleme mit der Betriebsblindheit in der Physik ;-) ... da sind wir manchmal leider 'ned gut im kommunizieren :-( ... aber dennoch: Wie oben ausgeführt ist Nah- und Fernfeld kein Phänomen, dass exklusiv bei Antennen auftritt und insofern muss der größere Zusammenhang in einem Artikel mit einem so weitreichenden Lemma Nahfeld und Fernfeld (elektromagnetische Wellen) schon alles darstellen, was es dazu zu sagen gibt ... und Näherungen, die für einen Spezialfall praktische Relevanz haben gehören natürlich dazu, aber eben auch und nicht ausschließlich! Wer hat denn eine getrennte Betrachtung nach longitudinal und transversal Wellen vorgeschlagen?
- Grüße --Jkrieger 11:37, 21. Aug. 2011 (CEST)
Ich finde den Artikel so wie er ist nicht schlecht. Sicher kann man vieles verbessern... --Pediadeep 11:10, 21. Aug. 2011 (CEST)
- Mmhhh vielleicht zum Thema Nah- und Fernfeld einer Antenne, aber sicher nicht zu Nahfeld und Fernfeld (elektromagnetische Wellen) ... und so heißt das Lemma nunmal ... ich habe dort etwas anderes (weitergefasstes) erwartet. Was sagst Du zu meinen Kritikpunkten zu inhaltlichen Schwächen/Fehlern? --Jkrieger 11:39, 21. Aug. 2011 (CEST)
- Vor zwei Tagen heiß der Artikel auch noch Nah- und Fernfeld (HF-Feld), aber dann gab es jemanden, der alle Erläuterungen zu HF-Feld revertierte mit der Begründung: Keine Verbesserung. Die Terminologie (HF-Feld) ist nicht an die Frequenz gekoppelt.
- Zu deinem Entsetzen (;-) ... ja, gibt es tatsächlich Probleme mit der Optik, auch wenn das Licht ebenfalls als eine elektromagnetische Welle betrachtet werden kann: So ist bei einer Antenne das Nahfeld als Energiespeicher anzusehen, der auf die Primärquelle zurückwirkt. Diese Rückwirkungen gemäß der Maxwell'schen Gleichungen (Induktionsgleichung) innerhalb der Rayleigh-Zone sind bei den üblichen Lichtquellen nicht so recht vorstellbar. Deswegen plädiere ich einfach für einen neuen Artikel Nah- und Fernfeld (Licht) betrachtet unter dem Welle-Teichen-Dualismus oder sogar der Quantenelektrodynamik, um diese Auseinandersetzungen mit den Nicht-Antennenbauern aus dem Weg zu gehen. Denn innerhalb eines Artikels alle Besonderheiten für die unterschiedlichen Wellenlängen aufzuzählen, das würde den Artikel sprengen und dem Leser, der immer Informationen zu einem speziellen Anwendungsgebiet sucht, ein Übermaß an Information, die er nicht braucht, zeigen. Und da dann das heraussuchen zu müssen, was dann für sein Thema zutrifft, ist extrem mühselig.
- In dem Artikel selbst hat übrigens schon ein promovierter Physiker (den ich für einen sehr, sehr guten Physiker halte - und der vielleicht genau deswegen hier nicht mehr editiert) die Probleme bei der Anwendung der Formeln für Licht in einem Beispiel beschrieben. ≡c.w. 12:18, 21. Aug. 2011 (CEST) PS: sollte ich dich mit meinem etwas harschen Ton verletzt haben, so bitte ich um Entschuldigung.
- - Ach so: einen metallischen Gegenstand in das Nahfeld gehalten erzeugt nur unwesentliche Anteile an gebeugter Energie. Dieser Gegenstand nimmt Energie auf und wirkt je nach Resonanzlänge kapazitiv oder induktiv: seine Sekundärstrahlung überlagert sich dann mit der laufzeitabhängigen Phasenlage des Primärstrahlers (siehe meine Grafik zu Yagiantenne)
- - der Vorschlag der Trennung (Longitudinal, Transversal) erfolgte vor längerer Zeit, als das Gesamte Thema noch auf Nahfeld und Fernfeld verteilt war und die Akustiker dominierten. Das Thema für die Antenne war damals nur unter ferner liefen.... ≡c.w. 12:34, 21. Aug. 2011 (CEST)
- zu: auch wenn das Licht ebenfalls als eine elektromagnetische Welle betrachtet werden kann: So ist bei einer Antenne das Nahfeld als Energiespeicher anzusehen, der auf die Primärquelle zurückwirkt
- wie gesagt, beide Phänomene werden durch die Maxwell-Gleichungen beschrieben (die Quantenmechanik, oder sogar QED müssen wir hier nicht bemühen, aber auch diese führen im Grenzfall auf die klassische Beschreibung über Maxwell) und sind deswegen äquivalent. Also kann kein Unterschied bestehen (außer in den durch die Frequenz/Wellenlänge gegeben Skalen für das Nah-/Fernfeld). Darum müssen hier auch alle Phänomene beschriebenn werden.
- zu Yagi: Wenn man im Nahfeld einen Dipol hat, der von diesem angeregt werden kann, passiert auch in der Optik das gleiche: Siehe etwa Verhinderte Totalreflexion, Interne Totalreflexionsfluoreszenzmikroskopie, oder ein hübsches Experiment, bei dem man eine AFM-Spitze in ein evaneszentes Laser-Feld eintauchen lässt. Die Spitze streut dann aus diesem Feld Licht heraus, dort werden also Dipole angeregt!
- Ich wäre für einen Übersichtsartikel mit Unterkapiteln mit wichtigen Anwendungsgebieten (Beugung am Spalt, Nahfeldmikroskopie, evtl. Antennenbau usw.). Ob ein Artikel, oder zwei: da bin ich mir ncoh nicht ganz sicher. Mit dem Artikel über Beugung sollten wir's evtl. nicht mischen, da man ja unter Beugung eher Beugung an einer Apertur versteht (ich zumindest), auch wenn das zugrundegelegte (Huygens'sche) Prinzip der Addition von (sekundären) Kugelwellen, bzw. in genügendem Abstand: Betrachtung als Punktquelle, das selbe ist. Aber ein Verweis muss natürlich rein!
- --Jkrieger 12:50, 21. Aug. 2011 (CEST)
- Diese optischen Phänomene lassen sich kaum mit ähnlich anmutenden Phänomenen bei der Abstrahlung an einer Antenne vergleichen. Alle deine Beispiele mit Totalreflexion zeigen nicht die Rückwirkung des Nahfeldes auf den Primärstrahler und schon gar nicht die rückwirkende Induktion einer leitungsgeführten Welle, die sich sogar bis zum HF- oder Mikrowellengenerator zurück auswirken.
- Nebenbei, für die oben als falsch deklarierten qualitativen Unterschiede zwischen Nahfeld und Fernfeld ist im Artikel auch eine Quelle angegeben: Uwe Siart. Vielleicht sollte man ihm mal sagen, dass er an der TUM was völlig Falsches lehrt... ≡c.w. 13:11, 21. Aug. 2011 (CEST)
- Richtig ist, dass man selten Einflüsse auf die Quelle durch das Nahfeld sieht (ich hoffe ich irre mich da jetzt 'ned total ... weiß jeamnd was dazu?), aber ganz allgemein Effekte durch Rückreflektion von Leistung in die Quelle gibt es sehr wohl. Darum werden z.B. bei der Kopplung von Laserlicht in optische Fasern die Enden der Faser angeschrägt (FC/APC-Stecker, siehe http://www.sukhamburg.com/onTEAM/pdf/lsk60sms_e.pdf), oder man verwendet optische Isolatoren/Dioden,um den weiteren Strahlengang von der Quelle zu entkoppeln. Aber auch bei Funkwellen kann ich Leistung auch aus dem Fernfeld in die Quelle zurückreflektieren und diese somit beeinflussen.
- Zum Punkt zwei ... das ist ein bisschen einfach mit der Expertenkeule argumentiert! Wenn ich schlüssig (wie ich finde, siehe oben) belegen kann, dass eine Aussage falschist, oder nur in gewissen Bereichen als Faustregel oder Näherung gilt, dann sollte das schon anerkannt werden. Wenn ich mich dabei irre, lasse ich mich gerne durch SACHARGUMENTE überzeugen. Hab ja die Weißheit auch 'ned mit Löffeln gefressen ;-) --Jkrieger 13:47, 21. Aug. 2011 (CEST)
- Nachtrag: Ich glaube wir sollten uns erstmal einigen, was wo wie genähert wird und was dann wo warum und weshalb weggelassen werden kann. Daraus ergeben sich ja üblicherweise ein ganzer Rattenschwanz an Faustformeln usw. Sollen wir die erstmal zusammentragen? --Jkrieger 13:49, 21. Aug. 2011 (CEST)
- Genau DAS dürfte unser Problem hier sein: Die Aussagen in dem Artikel sind alle (ausschließlich) auf den Frequenzbereich bis maximal 1 THz zugeschnitten, für den es sinnvolle Antennenkonstruktionen gibt. Leider geht es nicht, den Ausdruck in der Klammer des Lemmas auf "Antennen" zu reduzieren, da eben auch andere Gebilde (z.B. Reflexionsobjekte aufgrund der Überlagerung von creeping waves mit specular reflektierten Anteilen) ein Nahfeld und in der Folge ein Fernfeld ausbilden. Und genau weil die genannten Aussagen auf diesen Freuenzbereich zugeschnitten sind, müssen sie für andere Bedingungen nicht zutreffen. Jetzt kommen aber die Physiker daher und verallgemeinern die gemachten Angaben unzulässig auf den Bereich der Optik und behaupten deswegen, sie wären falsch. Wenn jetzt diese Physiker die Aussagen in dem Artikel auf Optik anwendbar umformulieren, werden sie mit hundertprozentiger Sicherheit falsch im Sinne der Wellenaubreitung für "Radiowellen" bis hinein in den Submillimeterbereich. Für die Optik kann und will ich mich nicht weiter äußern: das ist im Gegensatz zur Antennen- und Radartechnik nicht mein Fachgebiet. Mein Vorschlag: Macht erst mal einen Artikel mit Nahfeld und Fernfeld bezogen auf Frequenzen oberhalb 5 THz (möglichst ohne den bisherigen Artikel zu zerstören). Danach kann man mal schauen, ob sich beide Versionen zu einem gemeinsamen Artikel integrieren lassen, oder ob der jetzige Lemmaname noch einmal geändert werden muss. ≡c.w. 14:41, 21. Aug. 2011 (CEST)
- Das ändert alles nichts daran, dass die beschriebenen Faustregeln als Näherung aus den Maxwell-Gleichungen hervorgehen, die allgemein für alle EM-Wellen/-Felder gelten (das bestreitet ja hoffentlich keiner). Insofern verallgemeinern wir Physiker nicht die Näherungen zurück! Aber es ist eine Tatsache, dass Nah- und Fernfeldnäherungen für alle EM-Wellen gültig sind. Deswegen sollten sie hier auch erstmal für den gesamten Frequenzbereich der EM-Strahlung beschrieben werden. Spezialisierungen sollten im Artikel untergeordnet dargestellt werden (und von einer Spezialisierung reden wir ja hier). Das muss aber klar gestellt werden. Das Lemma ist nunmal momentan allgemein formuliert, also muss der Artikel das auch erfüllen! Die Wikipedia ist ja kein Spezial-Wiki für Antennenbau, sondern soll möglichst das ganze Wissen darstellen!
- Also würde ich vorschlagen: Entweder:' 'Wir verschieben den aktuellen Artikel nach Nahfeld und Fernfeld (Radiowellen) und schreiben unter dem obigen Lemma einen Übersichtsartikel der dann auf diesen verweist ... zumindest, wenn der Artikel in der aktuellen Form unbedingt erhalten bleiben soll,
- oder: Wir arbeiten den Inhalt des aktuellen Artikels (gekürzt) als Unterpunkt in einen neuen Artikel ein (das wäre meine erste Wahl!!!).
- --Jkrieger 15:22, 21. Aug. 2011 (CEST)
- Dann lieber "oder:", denn bei dem Begriff Radiowellen fällt mir als Referenz nur die "Bild" ein (Zeitung isses ja nich: dann müsste sie ja Text enthalten). ≡c.w. 15:34, 21. Aug. 2011 (CEST)
Dem Artikel Wärmekapazität fehlt einiges:
- Die Infobox für physikalische Größen
- Eine annehmberen Einleitung, die die Bedeutung des Lemmas und den Inhalt des Haupttextes zusammenfasst.
- Der Artikel kann sich nicht recht entscheiden, ob er nicht vielleicht doch die Spezifische Wärmekapazität behandelt. In jedem Fall ist die Abgrenzung zu diesem Lemma nicht besonders gut gelungen.
- Ich vermisse eine Tabelle mit der Angabe der Wärmekapazität von verschiedenen Stoffen.
- Der letzte Absatz mit der negativen Wärmekapazität sollte dringend belegt und näher erläutert werden.
- Der Absatz über die Ab Initio-Rechnungen besteht hauptsächlich aus einer Aneinanderreihung von Stichworten.
- Der Formelsatz ist nicht auf dem Stand unserer Richtlinien
Ein Blick nach WP-en zeigt, wie man es besser machen kann. Insbesondere so einen Abschnitt wie Theory of heat capacity würde ich gerne auch in der deutschen Version sehen.---<)kmk(>- 04:48, 12. Jul. 2011 (CEST)
Diesen Artikel mit Wärmekapazität zusammenlegen? Oder den Großteil des Inhalts von dort nach hier verschieben? In jedem Fall fehlt es auch hier an einer Infobox und einer Einleitung, die über die Bedeutung des Lemmas aufklärt.---<)kmk(>- 04:54, 12. Jul. 2011 (CEST)
- Eine Zusammenlegung falte ich nicht für günstig, außer die Gemeinschaft entscheidet sich dafür dies bei allen ähnlichen Artikel-Paaren wie spezifischer Widerstand & elektrischer Widerstand, usw. auch zu machen (es gibt ja bereits entsprechende Artikel-Paare). Inhaltlich müssten die Artikel natürlich besser getrennt werden. --Cepheiden 09:34, 8. Aug. 2011 (CEST)
- Wenn man dem Artikel Wärmekapazität den Teil entnimmt, der sich nicht auf die spezifische Wärmekapazität bezieht, dann bleibt kein Artikel mehr übrig.---<)kmk(>- 03:13, 28. Nov. 2011 (CET)
- Alles zusammenzulegen ist Dienst am Leser. Viele landen bei Wärmekapazität, obwohl spezifische Wärmakapazität gemeint ist.
- Das Problem, was in die Infobox einzutragen ist (m.E. die direktere Messgröße Wärmekapazität), wäre bei einer Trennung auch nicht gelöst, denn spezifisch kann sich auf Masse oder Volumen beziehen.
- Ganz pingelig wäre übrigens, für die verschiedenen spezifischen Wärmakapazitäten eigene Artikel zu haben (womöglich noch getrennt nach c_p und c_V). Das kann es ja wohl nicht sein. – Rainald62 13:37, 28. Nov. 2011 (CET)
Noch was anderes: was völlig fehlt, sind einmal Festkörper, und zum anderen die Temperaturabhängigkeit (bei Gasen und Festkörpern), aus denen weitreichende Schlüsse gezogen werden konnten (Einfrieren von Freiheitsgraden, Quanten, ... Kernspins(!),...). Falls das auf anderen Seiten genauer schon steht, müssten hier Hinweise kommen.--jbn 22:57, 4. Dez. 2011 (CET)
Kommt aus der allgemeinen QS und es wurden dort Quellen und Belege verlangt. Leider wissen die Mitarbeiter dort gar nicht, wo sie überhaupt fündig werden sollen. Vielleicht könnt ihr helfen. Danke. -- nfu-peng Diskuss 12:15, 18. Jul. 2011 (CEST)
- Mit Standardbedingungen schlagen sich eher die Chemiker rum. (Bei den Physikern sind die Verhältnisse meist weit ab davon -- Vakuum, Kryostat, ... Entsprechend findet sich ihre Definition in Lehrbüchern der Chemie. Konkret würde ich als Beleg den lesenswerten Klassiker Dickerson/Geis angeben (Link). Ansonsten kann ich den Wunsch nach Quellenangaben nur unterstreichen. Für belegwürdig halte ich die Bezeichnung Physikalische Standardbedingungen und die Aussage, dass es "eine Vielzahl unterschiedlicher Standardbedingungen" gibt und dass dies "häufig zu Diskussionen, Missverständnissen und Fehlinterpretationen" führt.
- Vor allem bleibt unklar, was an diesem Artikel nicht redundant zu Standardbedingungen sein soll. Der Sinn der Auslagerung will mir nicht einleuchten, schon gar nicht die Begründung, dass dieser Artikel sonst unübersichtlich werde. Er ist sebst nicht viel mehr als ein Stub. Etwas Buddelei in der Versionsgeschichte von Standardbedingungen ergibt, dass der Artikel vor kurzem noch deutlich länger war. Bei der Auslagerung ist unter der Hand ein Großteil des Fließtexts verlorengegangen.
- Fazit: Die Abtrennung und Verkürzung war eine Verschlechterung. Es sollte die Situation vom 24. Juni wieder hergestellt werden.---<)kmk(>- 19:34, 18. Jul. 2011 (CEST)
- Ich denke, der neue Artikel hat keinen wirklichen "Nährwert". Das einzige, was darin "neu" ist, ist die Ideale-Gas-Gleichung und die Erwähnung des Zusammenhangs zwischen Massen- und Volumenstrom. Dafür fehlt der Abschnitt "Geschichte der Normbedingungen". Der blieb in beiden Artikeln verschwunden. Die Geschichte sollte man aber ans Ende des Artikels eingebauen -- Zitronenpresse 18:15, 28. Jul. 2011 (CEST)
- Der Artikel wurde von mir aufgrund der ständigen (und zurecht geführten) Diskussionen (vergleiche auch Diskussionsseite) aus dem Hauptartikel „Standardbedingungen“ abgetrennt. Als Begründung und als Gegenargument für die oben genannte Kritik sei jedoch ergänzend ein Auszug aus dem Artikel „Messen in der Fluidtechnik - Teil 4: Durchflussmessung – Besonderheiten in der Pneumatik“ aus der Zeitschrift O+P aus dem Jahr 2010, Ausgabe 4 zitiert:
- Unterscheidung Volumenstrom, Normvolumenstrom und Massenstrom
- Die Kompressibilität des Mediums Druckluft schlägt sich nicht nur in dessen physikalischen Eigenschaften nieder, sondern auch in den Durchflussanzeigen von Durchflussmessgeräten. Durchfluss stellt den Oberbegriff für die Bezeichnungen Massenstrom und Volumenstrom dar. Während der Massenstrom als Stoffmenge pro Zeiteinheit eindeutig und ausreichend definiert ist, ändert sich das Volumen eines Gases entsprechend seines Gaszustandes, der durch den Druck p und Temperatur T beschrieben ist. Damit ist ein Volumenstrom ohne weitere Angaben bzw. das Wissen um den zugehörigen Gaszustand in der Regel wertlos. Dass in der Pneumatik dennoch Volumenstromangaben vorherrschen, ist eher historisch bedingt. Aus der Hydraulik waren Volumenstromangaben gängig und man verband damit ein gewisses, wenn auch trügerisches Bild der Vertrautheit. Um dem Problem der unterschiedlichen Betriebszustände zu begegnen, ließ man sich einen Trick einfallen. Man definierte bestimmte Gaszustände in einer Norm und rechnete die Volumen(ströme) variierender Betriebszustände auf diesen Bezugs- oder Normzustand um. Wird der gleiche Bezugs- oder Normzustand verwendet, sind die ursprünglich nicht miteinander vergleichbaren Volumenströme wieder gegeneinander vergleichbar. Der so ermittelte Volumenstrom ist ein so genannter Normvolumenstrom. Er besitzt die Einheit eines Volumenstromes obwohl er über einen festen Faktor, die sogenannte Normdichte, in einen Massenstrom umgerechnet werden kann und eher einem solchen entspricht. Gegen das oben beschriebene Vorgehen ist nichts einzuwenden, es hat nur einen kleinen aber gravierenden Schönheitsfehler. Getrieben durch verschiedenste Interessensgruppen haben sich eine Vielzahl unterschiedlicher „Norm-“ bzw. „Bezugs-“Zustände etabliert. Zu einem der bekanntesten und am weitesten verbreiteten Normzustände gehört der unter dem Namen „physikalischer Normzustand“ firmierende Gaszustand. Daneben gibt es aber zahlreiche andere, wie die nachfolgende Übersicht (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) zeigt:
- • DIN 1343 (physikalischer Normzustand) p = 1,01325 bar; T = 273,15 K
- • ISO 6358 / ISO 8778 (standard reference atmosphere) p = 1,0 bar; T = 293,15K
- • ISO 2533 p = 1,01325 bar; T = 288,15 K
- • DIN 1945 (technischer Normzustand) p = 0,981 bar; T = 293,15 K
- Demnach muss man bei einem Durchflussmessgerät mit der angezeigten Einheit eines Volumenstromes genau aufpassen. Handelt es sich um ein Gerät, welches tatsächlich einen Betriebsvolumenstrom anzeigt, also einen Volumenstrom unter den aktuellen Betriebsbedingungen? Oder handelt es sich in Wirklichkeit um ein Gerät, welches einen Massenstrom erfasst und lediglich in einen Volumenstrom umrechnet. Ist dies der Fall, so muss weiterhin darauf geachtet werden, auf welchen Normzustand das Gerät umrechnet.
- Ergänzend kann ich aus meiner eigenen beruflichen Praxis nur nochmals bekräftigen, dass es im Bereich der Duchflussmessung ein enormes Verständnisproblem gibt wenn es um Volumenstromangaben und zugehörige Standardbedingungen geht. --W amazed 23:58, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Ja, und? Was sagt uns das? Es gibt mehrere Definitionen von Standardbedingungen, die man nicht verwechseln darf, egal ob bei der Durchflussmessung oder in der Chemie. Das macht keinen extra Artikel nötig. Ein separater Artikel macht es nur unübersichtlicher -- Zitronenpresse 15:44, 17. Aug. 2011 (CEST)
- Also nochmals von vorn. So wie ich das sehe (und ich meine dass ich dies bei der Änderung des Artikels Standardbedingungen hinreichend beschrieben habe) gibt es definierte Standardbedingungen welche eingehalten werden müssen damit ein Prozess reproduzierbar abläuft. Hierauf bezieht sich der Artikel Standardbedingungen. Auf der anderen Seite gibt es bei der Durchflussmessung (in Verbindung mit der Angabe von Volumenströmen) Standardbedingungen welche nicht vorhanden sein müssen, sie dienen lediglich als Bezugsbasis damit der Volumenstrom vergleichbar wird. Beispiel: Bei der Messung des "Normalnennduchflusses" (dies ist ein gängiger Durchflusskennwert in der Pneumatik welcher den Durchfluss bei 20°C und 6 bar am Eingang und 5 bar am Ausgang einer Pneumatikkomponente darstellt) wird die Durchflussangabe in der Regel als Volumenstrom mit Bezug auf den physikalischen Normzustand nach DIN 1343 angegeben. Niemand käme jedoch auf die Idee die Luft wegen der Volmenstromangabe nach DIN 1343 auf 0°C abkühlen zu wollen (zumal sich der Massenstrom bei niedrigeren Temperaturen und ansonsten gleichen Druckbedingungen auch vergrößern würde). --W amazed 19:26, 17. Aug. 2011 (CEST)
- Wenn man herausstellen will, dass Standardbedingungen in manchen Fällen physikalisch eingestellt werden müssen und in anderen Fällen als rechnerische Bezugsgröße dienen, kann man das in einem Artikel tun. Ein separater Artikel vereinfacht die Sache nicht, im Gegenteil. -- Zitronenpresse 12:46, 18. Aug. 2011 (CEST)
- Ich habe mich für eine Aufteilung des Artikels erst entschieden nach dem ich festgestellt habe, dass die Bedeutung und Anwendung der Standardbedingungen bei der Durchflussmessung nicht unbedingt die Selbe ist wie z. B. in der Chemie. Siehe Diskussion "Synonyme Begrifflichkeit ist falsch". Der Artikel Standardbedingungen (Gasmenge und Gasdurchfluss) scheint mir auf jeden Fall in sich stimmig und weitestgehend abgeschlossen. Übrigens hatte ich den Umzug bevor ich ihn vollzogen habe zur Diskussion gestellt (siehe "Standardzustände und Bezugszustände - Antwort / Vorschlag").--W amazed 23:53, 20. Aug. 2011 (CEST)
- Wann wird dieser Artikel wieder von der Qualitätssicherungsseite genommen? Ich denke die Diskussion wurde hinreichend geführt und es werden kaum neue Fakten hinzu kommen. Immerhin steht die Seite jetzt bereits 4 Monate in der Qualitätssicherung.
In dem Artikel stehen einige Sätze zur Spektraltheorie von Matrizen, aber was eine Hyperstreamline sein soll steht dort nicht. --Christian1985 (Diskussion) 14:35, 19. Jul. 2011 (CEST)
- Die Definition ist m.E. klar und deutlich. Ein Bild wäre nett (mehr aber auch nicht). – Rainald62 22:52, 21. Jul. 2011 (CEST)
- Der Einleitungssatz "Mit Hyperstromlinien kann man symmetrische, reelle (nichtnegative) Tensorfelder zweiter Stufe bildlich darstellen," ist also die Definition? Ich kann mir darunter nichts vorstellen und was das mit Eigenwerttheorie zu tun hat wird mir auch nicht klar. --Christian1985 (Diskussion) 23:52, 21. Jul. 2011 (CEST)
- Ich denke eher das Folgende ist die Definition:
- "Hyperstromlinien stellen ein symmetrisches, nicht-negatives Tensorfeld wie durch Schläuche dar. Dabei ist die Tangente an die Mittellinie der erste Eigenvektor des Tensorfeldes. Der Querschnitt der Hyperstromlinie ist elliptisch, wobei die Halbachsen der Ellipse die beiden anderen Eigenvektoren anzeigen und ihre die Längen die beiden anderen Eigenwerte."
- Aber mit einem Bild wird das ganze wahrscheinlich deutlicher. Ein normales Vektorfeld kann man sich veranschaulichen, indem man die Orbits von Startpunkten angibt. (Ich merke gerade, dass es keinen vernünftigen Artikel zu Orbit gibt und nur eine kurze Definition im Artikel Dynamisches System steht.) Auf alle Fälle hat man bei dieser Veranschaulichung von Vektorfeldern lauter Linien auf dem Papier. Und wenn das ganze zeitinvariant ist, dann überkreuzen sich diese Linien auch nicht.
- Und bei Tensoren verwendet man anstatt Linien lieber Schläuche, da diese neben der Richtung auch noch ihren Querschnitt als zusätzliche Information zur Verfügung stellen. --Eulenspiegel1 00:55, 22. Jul. 2011 (CEST)
- Ja ein Bild wäre sicherlich hilfreich, aber ich denke nicht alleine ausreichend. Ist ein Schlauch in diesem Fall ein Fachbegriff? Was ist ein nichtnegatives Tensorfeld? Also ein Tensorfeld ist eine Abbildung von einer Basismenge in den Raum der Tensoren, hier wohl der 3x3-Matrizen. Ist dann nichtnegativ äquivalent zu positiv semidefinit für alle Matrizen, oder was bedeutet nichtnegativ? Was ist die Mittellinie? Ein besonders ausgezeichnetes Tensorfeld? Auch wenn es etwas spitzfindig ist, aber Tensorfelder haben keine Eigenvektoren, sondern nur die Tensoren an sich. Und falls der oben zitierte Satz die zentrale Definition des Artikels ist, sollte man das auch mit Hilfe einer Überschrift kenntlich machen. Das ganze unter Idee zu verkaufen ist sicherlich nicht hilfreich. Viele Grüße --Christian1985 (Diskussion) 10:25, 22. Jul. 2011 (CEST)
Beim Kantenspektrum handelt es sich um den Farbrand, den eine Kante bekommt, wenn man sie durch ein Dispersionsprisma beobachtet. Der Begriff steht im Zusammmenhang mit Goethes Farbtheorien. Der Artikel kommt nicht richtig auf den Punkt. Stattdessen umkreist er mit ziemlich vielen Worten das Lemma und erweckt den Eindruck, dass es sich um ein sehr schwieriges Thema handele. Das gipfelt in der Aussage "Eine breit abgestützte quantitative Erklärung steht noch aus." ---<)kmk(>- 18:34, 31. Jul. 2011 (CEST)
- Ich hatte den unseligen POV "Eine breit abgestützte quantitative Erklärung steht noch " schon einmal entfernt hier, leider wurde das später wieder von dem Benutzer Analemma reingenommen. Der Artikel ist vor allem aus der persönlichen Sicht eines einzelenen Benutzers gefärbt und sollte gründlich überarbeitet werden. --Andys / ☎ 12:39, 1. Aug. 2011 (CEST)
Hier gibt es seit heute einige neue Unterkategorien, beispielsweise Kategorie:Lise Meitner. Wollen wir das? --ulm 23:42, 8. Jun. 2011 (CEST)
- Ich persönlich sehe da gerade keinen Nutzen, aber evtl. mal den Ersteller Benutzer:SDB fragen. --Cepheiden 23:44, 8. Jun. 2011 (CEST)
- Ein reiner Assoziationsblaster, würde ich sagen. Aber ich sehe gerade, daß sich Kein Einstein schon darum gekümmert hat. --ulm 23:59, 8. Jun. 2011 (CEST)
- Das ist mich gekümmert hätte ist freundlich formuliert. Ich hatte zunächst nachgefragt beim Kategorienersteller (wie bereits von ulm verlinkt). Da mich die Antwort, bei Kategorien gäbe es andere Regeln, nicht befriedigte, fragte ich beim Admin nach, dessen Behaltensentscheidung im Fall der Kategorie:Albert Einstein von SDB als Präzedenzentscheidung herangeführt wurde, hier auf Eschenmosers Disk. Hier wurde zwar einiges auf Nachfrage zurechtgerückt, aber letztlich kam ich da auch nicht wirklch weiter und war kurz vor der Aufgabe (ulms Schubser kam also gerade recht).
- Die Situation stellt sich für mich so dar:
- Wir haben Physiker-Kategorien in Kategorie:Wissenschaftler als Thema bisher abgelehnt und auch mehrere Löschungen bewirkt, etwa Isaac Newton (Adminentscheid „In der Wissenschaft ist es viel schwieriger bestimmte Begriffe einer Person zuzuordnen. Deshalb sind weder von Mathematikern noch von Physikern Personenkategorien vorgesehen.“) oder Max Planck.
- Der Löschantrag auf Albert Einstein scheiterte im Oktober 2010 (mit einer imho recht formalistischen Begründung, die mit gleichem Wortlaut auch pro Löschen hätte gelten können).
- Nun schafft Benutzer:SDB Fakten mit der Begründung, die Kategorie:Person als Thema sei nunmehr etabliert und damit auch die Löschungen bei Kategorie:Wissenschaftler als Thema obsolet. Ich möchte dabei jedoch betonen, dass SDB einen Vorschlag für einen Kriterienkatalog für diese Personen-Kats vorgeschlagen hat (Vorlage:KSPersonalsThema, oh, hat mittlerweile einen LA eingefangen), also durchaus versucht den Assoziations-Aspekt in den Griff zu bekommen. (Allerdings sehe ich es weiterhin mindestens als schwierig an, mit einer solchen Definition jemanden wie Albert Einstein erfassen zu können.)
- Unsere Möglichkeiten:
- A) Resigniert mit den Schultern zucken und diese Kategorien wuchern lassen, sie sind ja in einem eigenen Strang des Kategoriensystems, werden nicht im Bereich der Physik o.ä. eingehängt.
- B) Wie Eschenmoser vorschlägt, die große Runde einberufen, und per Umfrage o.ä. über Sinn und Unsinn dieser Kategorie:Person als Thema an sich erläutern.
- B2) Evtl. hier gleich auf eine Speziallösung für die Kategorie:Wissenschaftler als Thema hinwirken, falls das ganze Fass zu groß wird.
- C) Per Löschantrag auf Kategorie:Max Planck (als Wiedergänger, war ja schließlich schon gültig gelöscht) bzw. Löschprüfung auf Kategorie:Albert Einstein (dient ja hier als Präzedenzfall) für unseren Bereich „Naturwissenschaftler als Thema“ verhindern und das als Linie durchziehen (also Nachfolgend auch LA auf Kategorie:Lise Meitner etc.)
- Als Einzelkämpfer würde ich derzeit eher zu A) tendieren, falls die Meinung hier einhellig ist, würde ich aber beim Anlauf, die Naturwissenschaftler von der Kategorie:Wissenschaftler als Thema zu verschonen, mitmachen. Gruß, Kein Einstein 09:11, 9. Jun. 2011 (CEST)
- MMn gehört diese Kategorie zu den Dingen, die die Welt nicht braucht (und Wikipedia auch nicht). Die Zusammenfassung der Artikel in dieser Kategorie ist willkürlich. Gerade bei Albert Einstein fehlen viele Artikel zur Relativitätstheorie (oder auch nicht?) Sollen bei Newton dann alle Artikel, die zur klassischen Mechanik gehören stehen, wenn nein welche nicht? Alle, die schon mal <math> \hbar </math> verwendet haben, kommen dann in die Kategorie Max Plank? Derzeit sind die meisten Artikel im Wissenschaftlerartikel verlinkt, oder können unter Trivia und siehe auch leicht eingebaut werden. Dies ist mMn der sinvollere Weg--Brusel 18:27, 9. Jun. 2011 (CEST)
- Sehe ich inhaltlich genauso, allerdings möchte ich mir keine Endlosdiskussion (auf die es wahrscheinlich hinaus laufen würde) antun. --Doc ζ 18:54, 9. Jun. 2011 (CEST)
- Da muß man dann durch - it's a Wiki ;-)--Brusel 19:00, 9. Jun. 2011 (CEST)
- Äh, also ich würde mich auch am großen Kampflabern beteiligen, wenns denn der Wahrheitsfindung dient. Der ganze Zweig "Person als Thema" erscheint mir als eine der im Kategoriensystem verbreiteten gigantischen Fehlentwicklungen, die beheben können zu hoffen bereits utopisch ist. Aber wenn wir wenigstens in unserem Schrebergarten eine Idylle herstellen könnten, wäre das doch schon... idyllisch. (Ceterum censeo: Liese Meitner neben Richard Dawkins, Charles Darwin, Sigmund Freud und Karl Marx ist eher exotisch.) -- Ben-Oni 20:29, 9. Jun. 2011 (CEST)
- Habe mich hierher verirrt und stimme Euch zu, allerdings werde ich mich am Kampflabern nicht groß beteiligen können. Diese Kats sind für Wissenschaftler nicht beherrschbar und laufen darauf hinaus, dass alles hinein könnte, was auch die Suche ausspuckt. Wer soll das redaktionell betreuen? Die Kat-Spezialisten, die so Kats anlegen und Erstbefüllen bestimmt nicht. Übrig bleibt dann auf Dauer Chaos, und das auch noch als Präzedenzfall. Früher war das als Themenring explizit unerwünscht. Ich habe inzwischen gelernt warum. -- 7Pinguine 21:10, 9. Jun. 2011 (CEST)
- Nur fürs Protokoll: ich bin auch gegen die Kategorie:Person als Thema und insbesondere die Kategorie:Wissenschaftler als Thema. Die Infos zu Umfeld, Schaffen und Nachwirken sollen in den Personenartikeln stehen. Bei den Gymnasien liegt übrigens Meitner (14) knapp hinter Einstein (15) vor Planck (10), Leibniz (9), Hahn (9), Heisenberg (7), Helmholtz (7) und Curie (5). Viele Grüße, --Quartl 21:27, 9. Jun. 2011 (CEST)
- Seit wir das letztes Jahr ausführlich dikutiert haben, sind keine starken Argumente dazu gekommen. Daher bin ich auch weiterhin gegen die "Wissenschaftler als Thema". Sollte das irgendwo in größerem Kreis thematisiert/diskutiert werden, habe ich kein Problem damit, meine Meinung aktiv zu vertreten.---<)kmk(>- 18:41, 10. Jun. 2011 (CEST)
- Ich halte diese Kategorien auch für mehr als unnötig. Aber wie wird man sich wieder los. Ein Meinungsbild will sich sicher keiner antun, also bleibt meiner Ansicht nach der Weg in die LD oder die LP. Ich würde dort mitdiskutieren. --Christian1985 (Diskussion) 00:10, 11. Jun. 2011 (CEST)
- ... stimme den Physikern als Chemiker zu, eine solche Kategorie wird nicht benötigt. MfG --Jü 22:43, 11. Jun. 2011 (CEST)
Eine solche Personen-Kategorie macht eigentlich nur unter einem Aspekt Sinn: wenn es mehrere Artikel zu direkt auf diese Person bezogene Werke gibt (z.B. Systema Naturae und Carl von Linné, nicht aber Relativitätstheorie und Einstein, da dort viele Leute beteiligt waren). In allen anderen Dingen macht eine solche Kategorie keinen Sinn, ist ein reiner Assoziationsblaster und sollte entsorgt werden. Viele Grüße --Orci Disk 23:02, 11. Jun. 2011 (CEST) PS: die ziemlich neue Kategorie:Max Planck sollte als Wiedergänger gelöscht werden, da sie nach dieser LD schon mal gelöscht wurde. --Orci Disk 23:06, 11. Jun. 2011 (CEST)
- http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:SDB#Planck --Pjacobi 23:17, 11. Jun. 2011 (CEST)
- Es werden dort ja immer mehr Unterkategorien angelegt, das kann doch nicht angehen! --Christian1985 (Diskussion) 23:24, 11. Jun. 2011 (CEST)
Nachfrage bei den „Nachbarn“
Ich habe mal bei den benachbarten Redaktionen bzw. Projekten nachgefragt, inwieweit diese das anders sehen. Falls die Rückmeldung nicht gegen unseren sich deutlich abzeichnenden Konsens geht, können wir damit zumindest mal „für die Naturwissenschaften (zzgl. Mathematik)“ argumentieren. Kein Einstein 22:29, 11. Jun. 2011 (CEST)
- Gruß aus der Biologie: ich bin auch gegen diese Themenring-Kategorien. Was zu einem Wissenschaftler inhaltlich gehört, muss im Artikel stehen, womit sich Kategorien erübrigen. Oder vielleicht doch eher sinnfreie Navileisten einfügen? Griensteidl 00:22, 12. Jun. 2011 (CEST)
- Die Diskussion zu Kategorien „… als Thema“ hatten wir schon des öfteren. Ich weiss nicht, warum man überhaupt noch darauf eingeht. Löschen. Unterpflügen. Zubetonieren. Bitte. Gruss, --Donkey shot 03:24, 12. Jun. 2011 (CEST)
- Rückmeldung aus dem Portal:Geowissenschaften: Wenn ich das recht verstanden habe, dann ist der Geist "Kategorie:Person als Thema" schon aus der Flasche und kann nicht wieder zurück. Deshalb sollte man das Beste draus machen und klare Regeln aufstellen: in die Kats dürfen nur 1) der Artikel über die Person selbst, 2) Artikel zu Schriften, die von dieser Person stammen, 3) Artikel über Sachverhalte, die den Namen der Person tragen (Maßeinheiten, Theoreme, Gymnasien, etc.) und sonst nichts. Bei Charles Darwin wird das ja auch so gemacht, und bei Alexander von Humboldt finde ich nur einen einzigen Link deplaziert (den zu einem Autoren, der besonders, aber nicht ausschließlich, über Humboldt publiziert hat). Geoz 10:07, 12. Jun. 2011 (CEST)
- Ganz abschaffen kann man "Person-als-Thema"-Kategorien wohl nur per Meinungsbild. Hier könnte es evtl. gelingen, zumindest für die Naturwissenschaftler festzulegen, dass dort keine solchen Kategorien gewünscht sind. Ich würde dein 3. übrigens auch ausschließen, Schulen, Denkmäler etc. haben mit einer Person außer dem Namen häufig nichts zu tun. Auch bei Einheiten o.ä. kann es durchaus so sein, dass irgendeine Einheit, Element etc. nach einer Person benannt wird, ohne dass diese wirklich was damit zu tun hat. Viele Grüße --Orci Disk 11:13, 13. Jun. 2011 (CEST)
- Nunja, mein 3. wäre ja quasi der einzige "Mehrwert" solcher Kategorien. Heutzutage darf man schon davon ausgehen, dass alle relevanten Werke eines Wissenschaftlers schon in dessen Artikel verlinkt sind, wenn sie auch einen eigenen Artikel haben. Bei Sachverhalten, die den Namen einer bestimmten Person tragen, obwohl die besagte Person vielleicht gar nichts mit besagtem Sachverhalt zu tun hat, wäre es wenigstens intereessant zu erfahren, warum der Sachverhalt trotzdem den Namen der Person trägt. Geoz 21:36, 14. Jun. 2011 (CEST)
Ich habe, um ehrlich zu sein, die Kategorien weitgehend aufgegeben. Was da los ist, ist generell POV/TF vom Feinsten. Niemand muss in irgend einer Form begründen, warum ein Artikel in eine bestimmte Kategorie gehört. Auch die Definition einer Kategorie saugt sich in der Regel ein Autor, der sich dazu berufen fühlt, aus den Fingern. Welchen Nutzen haben Kategorien für die Leser? Wer ruft die überhaupt auf? Sie zu pflegen und über sie zu diskutieren steht meines Erachtens in überhaupt keinem sinnvollen Verhältnis zu ihrem Nutzen. Sollen doch die Kategorieschubser mit ihrem Kram glücklich werden oder in ihren Diskussionen ersticken, machen sie wenigstens woanders keinen Schaden. Dort, wo Kategorien zu Wartungs- und Übersichtszwecken projektintern genutzt werden, muss man sie halt soweit "sauber" halten, dass genau diese Wartungsarbeiten funktionieren. Anka ☺☻Wau! 11:46, 12. Jun. 2011 (CEST)
Die Behalten-Begründung zur Einstein-Kategorie ist einfach nur schwach. In der Diskussion im Februar 2008 wurde meiner Meinung nach ein ganz guter Kompromiss gefunden, bei dem die Kategorie zu Leibniz behalten, aber die zu Newton gelöscht wurde. Wenn die Philosophen diese Kategorien haben wollen, dann ist das halt so, aber das bedeutet eben nicht, dass man Kategorien zu Physikern oder Mathematikern akzeptieren muss. Das Hauptargument ist eben, dass letztere sich mit recht allgemeinen Dingen beschäftigen in dem Sinne, dass bei Newton Differentialrechnung und ähnliche Artikel mit reinmüssten, die dann gleichzeitig aber auch in entsprechende Kategorien zu einem Dutzend anderer Mathematiker gehören würden. Ähnliches mit Gravitation. Wo die Verschlagwortung dann doch Sinn ergibt ist, wenn konkrete Werke einsortiert werden, wie es in der Leibniz-Kategorie der Fall ist. Nur ergibt das bei Mathematikern oder Physikern in der Regel keine sinnvollen Kategorien. Sprich: Ich bin dagegen, so etwas im naturwissenschaftlichen Bereich zu haben. Viele Grüße --P. Birken 14:34, 13. Jun. 2011 (CEST)
Zur allseitigen Information: Da Benutzer:SDB derzeit Pfingsturlaub macht (hatte er irgendwo auf ich glaube mich zu erinnern 2 Wochen taxiert) halte ich es für angemessen, seine Reaktion noch abzuwarten. Grüße, Kein Einstein 10:18, 22. Jun. 2011 (CEST)
- Der Pfingsturlaub ist offenbar rum und die Antwort ist da und ziemlich eindeutig. Die Frage ist wie wir hier weiter vorgehen sollen: Plan A ist offenbar vom Tisch und der erste Teil von Plan C wurde bereits angegangen. Wollen wir mit Plan C fortfahren oder eher Plan B verfolgen? Der bisherige Diskussionsverlauf hier würde beide Möglichkeiten rechtfertigen. Viele Grüße, --Quartl 09:16, 27. Jun. 2011 (CEST)
- Nun wir können doch beides machen. Wir gehen in die Löschprüfung wegen Kategorie:Albert Einstein und erzeugen für das Gesamtthema dadurch noch mehr Öffentlichkeit. Falls dies erfolgreich war, geht es dann darum alle Unterkategorien mit Naturwissenschaftlern zu entfernen. --Christian1985 (Diskussion) 09:42, 27. Jun. 2011 (CEST)
- Ich würde auch sagen, dass nun eine LP für die Einstein-Kat folgen sollte. Nach dieser Diskussion ist mMn eindeutig, dass die alte Behaltens-Begründung so nicht haltbar ist. Wenn das erfolgreich ist, können wir mMn alle Naturwissenschaftler-Person-als-Thema-Kats mit dieser Diskussion hier als Begründung leeren und löschen. Wenn nicht, muss es eben ein allgemeines MB zu dem Thema geben. Viele Grüße --Orci Disk 11:08, 28. Jun. 2011 (CEST)
- (Auch mein Pfingsturlaub ist rum...) Ich sehe das genauso wie Orci und Christian1985 und habe als nächsten Schritt zunächst Eschenmoser informiert. Grüße, Kein Einstein 17:16, 30. Jun. 2011 (CEST)
Wurden die Mediziner schon angefragt? Die würde ich auch zum erweiteten Kreis der Nachbarn zählen.---<)kmk(>- 05:50, 5. Jul. 2011 (CEST)
- In meiner Nachfrage habe ich mich auf die Redaktionen/Projekte beschränkt, die als Naturwissenschaft geführt werden. Ich sehe die Mediziner zwar auch klar als Nachbar, befürchte aber weitere Grauzonen, etwa bei Paracelsus oder so. Wenn du sie auch ins Boot holen willst, darfst du das gerne tun. Gruß, Kein Einstein 15:27, 5. Jul. 2011 (CEST)
Stand des Vorgehens und weitere Planung
Meiner Erfahrung nach kann auf der LP innerhalb von Minuten eine Entscheidung getroffen sein, bei einem schlecht gestellten Antrag würden wir daher unsere Position sehr schwächen. Daher mal ein eigener Unterabschnitt, wie ich den LP-Antrag begründen würde. Wenn ich hier nicht relativ zeitnah etwas höre, stelle ich das dann so und entferne den Entwurf hier dann wieder. Gruß, Kein Einstein 16:09, 1. Jul. 2011 (CEST)
Der Antrag auf Löschprüfung ist gestellt. Grüße, Kein Einstein 09:19, 2. Jul. 2011 (CEST)
Der Antrag auf Löschprüfung wurde abgelehnt. Wenn, dann bleibt nur noch ein MB. Grüße, Kein Einstein 11:59, 3. Jul. 2011 (CEST)
- Na dolle Wurst! Kein Einstein, vielen Dank für Deinen Einsatz bei diesem Thema. Nunja große Lust zu einem Meinungsbild habe ich nicht. Aber ich fürchte, wenn wir das unterlassen sind dem Wildwuchs keine Grenzen gesetzt und in ein oder zwei Jahren würden wir es dann wirklich bereuhen. Falls ein MB initiiert wird, bin ich daher bei der Vorbereitung dabei. --Christian1985 (Diskussion) 00:11, 5. Jul. 2011 (CEST)
- Ich hätte nie gedacht, dass ich mal ernsthaft über ein MB zu Kategorisierungsfragen nachdenken würde. Eigentlich wollte ich doch mal eine Enzyklopädie schreiben... *seufz* Kein Einstein 15:35, 5. Jul. 2011 (CEST)
- Vor Gericht, auf hoher See und im Wikipedia-Kategoriendschungel ist man in Gottes Hand. Ausführlichere Einlassung folgt. --Pjacobi 15:46, 5. Jul. 2011 (CEST)
- Ohne Meinungsbild scheint es wohl wirklich nicht zu gehen. Ich habe mal hier mit einem Entwurf angefangen, Mitarbeit ist gerne gesehen. Insbesondere irgendwas positives über diese Kats zu finden, bereitet mir Probleme... Viele Grüße --Orci Disk 16:04, 5. Jul. 2011 (CEST)
- Ich zitiere nur "Dieser Kategorienzweig dient der schnelleren Auffindbarkeit von Artikeln, in denen zusätzliche Informationen über eine Person, ihr Werk und ihr Nachwirken enthalten sind. Aufgrund ihrer fachübergreifenden thematischen Struktur sind diese Kategorien daher selbst in der Regel keinem Fachbereich zugeordnet, um zu verhindern, dass fachfremde Artikel (z.B. über nachbenannte Objekte) in die Fachsystematik gelangen" -- aus Kategorie:Person als Thema. --Pjacobi 16:18, 5. Jul. 2011 (CEST)
- Die Pointe hast Du weggelassen: "Einzelartikel zu Personen (Biographien) sind unter der Kategorie:Person zu finden." Ausgerechnet die Artikel, die nun wirklich die Person als Thema haben, sollen also nicht in diesem Kategoriezweig sein...---<)kmk(>- 03:25, 6. Jul. 2011 (CEST)
Mittlerweile gibt es in Kategorie:Wissenschaftler_als_Thema 23 Einträge, darunter
- Thomas Alva Edison (15 S)
- Albert Einstein (1 K, 31 S), wobei die Unterkategorie die Schulen enthält
- Joseph von Fraunhofer (1 K, 5 S)
- Otto Hahn (1 K, 12 S)
- Lise Meitner (9 S)
- Archimedes (13 S)
Benutzer SDB zeigt sich weiterhin unnachgiebig. Und nun? Analog zur Planck-Kategorie einzelne Löschanträge stellen? Oder doch ein Meinungsbild anleiern?---<)kmk(>- 18:26, 27. Aug. 2011 (CEST)
Der Artikel versucht gewaltsam, den A. für Strahlung (exponentielle Abschwächung mit der Eindringtiefe) mit zwei verschiedenen chemischen Absorptionskoeffizienten zusammen zu behandeln. Entsprechender Murks ist schon der erste Satz. Vorschlag: BKl. Der Artikel hier wäre dann nach "Absorptionskoeffizient (Strahlung)" zu verschieben, und der fehlende Artikel Bunsenscher Absorptionskoeffizient den Chemikern aufzuhalsen. Gibt es Einwände? --UvM 10:20, 30. Jun. 2011 (CEST)
- Der Artikel ist auch sonst derart konfus, daß nicht mehr viel zu retten ist. Könnte man nicht einfach die Information aus dem Strahlungsabschnitt im Artikel Linearer Schwächungskoeffizient ergänzen? Und Absorptionskoeffizient anschließend (wie vorgeschlagen) zu einer BKL machen? --ulm 10:45, 30. Jun. 2011 (CEST)
Falls der Lineare Schwächungskoeffizient der einzige wirklich gebrauchte Absorptionskoeffizient ist, ist Ulms Vorschlag die bessere Lösung. Ich bin nur nicht sicher, ob ein Koeffizient, der nur die aus der Strahlung absorbierte Energie erfasst (und damit wirklich zu Recht "Absorptions"k. hieße), nicht doch irgendwo irgendwie verwendet wird. Im Exponentialgesetz für die Strahlungsintensität macht er keinen Sinn (er wäre da eine rein fiktive Größe, ähnlich wie die Partielle Halbwertszeit bei Radionukliden), aber vielleicht gilt mit ihm ein Exponentialgesetz für die von der Strahlung transportierte Energie?? Ist mir nicht klar. Bitte Meinungen/Hinweise dazu. --UvM 12:25, 30. Jun. 2011 (CEST)
Niemand hat reagiert. Offenbar gibt es doch keinen anderen Absorptionskoeffizienten in der Physik als den Linearen Schwächungsk. Also machen wir es nach ulms Vorschlag. --UvM 15:51, 3. Jul. 2011 (CEST)
- Dagegen!. Tut mit leid, dass ich mich erst jetzt melde. Mir fiel das Thema erst auf, als in meiner Beoliste BKL-Auflösungen zum Absorptionskoeffizienten auftauchten. Der Absorptionskoeffizient ist um Größenordnungen üblicher als der lineare Schwächungskoeffizient (42 000 zu 203 in Google-Books). Den Bunsenschen Koeffizient findet Google-Books 160 mal. Der Ostwald-Koeffizient kommt ganze sieben mal in Büchern vor. Also sollte der Begriff der die Absorption von Licht und anderen Wellen beschreibt, unter dem Lemma Absorptionskoeffizient zu finden sein. Für die anderen Bedeutungen gibt es dann Absorptionskoeffizient (Begriffsklärung). Der lineare Schwächungskoeffizeint wird eine Weiterleitung auf den Absorptionskoeffizienten.---<)kmk(>- 02:39, 6. Jul. 2011 (CEST)
- Wie Kai: dagegen. --PeterFrankfurt 02:40, 7. Jul. 2011 (CEST)
- Stimmst Du auch meinem Lösungsvorschlag zu? (Den linearen Schwächungskoeffizient nach Absorptionskoeffizient verschieben, Begriffsklärungshinweis oben auf der Seite zu Absorptionskoeffizient (Begriffsklärung) für die anderen Bedeutungen.) ---<)kmk(>- 18:21, 8. Jul. 2011 (CEST)
- Jein. Erstmal scheint ja niemandem aufgefallen zu sein, dass es sich sogar schon von der Dimension her um völlig verschiedene Größen handelt: Der Absorptionskoeffizient k ist eine dimensionslose Größe aus n=n'+ik (siehe Brechungsindex und Extinktionskoeffizient). Der Lineare Schwächungskoeffizient α ist aber eine reziproke Länge und ich kann aus dem Hut gar nicht direkt angeben, wie die beiden genau ineinander umrechenbar sind. Erst dann kann man darüber reden, inwiefern und auf welche Weise die gemeinsam behandelt werden können. Die im Rest der WP vorkommenden Verlinkungen meinen wohl eher den ersteren, da bin ich mir aber auch nicht absolut sicher. --PeterFrankfurt 01:52, 9. Jul. 2011 (CEST)
- Du nimmst an, dass der Imaginärteil des komplexen Brechungsindex "Absorbtionskoeffizient" genannt wird. Das habe ich allerdings anders gelernt. Bei meinen Profs war der Imaginärteil zwar proportional zu, aber nicht identisch mit dem Absorptionkoeffizienten. Der Proportionalitätsfaktor ist <math>4\pi f/c</math>, wobei <math>f</math> die Frequenz der Welle ist. Das steht auch im Artikel Brechungsindex. Aber weil WP bekannlich kein Quellennachweis ist, hier ein Link zur passenden Seite im Feynman. Dem Imaginärteil selbst hätte ich keinen eigenen Namen zugeordnet. Eine Googlebooks-Suche überzeugt mich aber davon, dass er in manchen Lehrbüchern in der Tat "Extinktionskoeffizient" genannt wird.---<)kmk(>-
- Diese Feynman-Schreibweise habe ich wirklich noch nie so gesehen. Kann es sein, dass das cgs ist und daher solche zusätzlichen Proportionalitätsfaktoren reinkommen (so wie in anderen Gleichungen bei SI ein 1/4*pi*eps0 vorkommt, das in cgs einfach 1 ist)? --PeterFrankfurt 00:16, 10. Jul. 2011 (CEST)
Moin! ... laut Demtröder II (S. 227, siehe hier: http://books.google.de/books?id=AtDxWU39CTMC&lpg=PR2&pg=PA227#v=twopage&q&f=false) gilt folgende Beziehung zwischen dem imaginären Teil des Brechungsindexes <math>\kappa</math> und dem Absorptionskoeffizienten <math>\alpha</math> (Einheit 1/m):
- <math>\alpha=\frac{4\pi\kappa}{\lambda_0}=2k_0\kappa</math>
wobei <math>\lambda_0</math> die Wellenlänge der Strahlung und <math>k_0=2\pi/\lambda_0=\omega/c=2\pi f/c</math> ist. Insofern macht die Feynman-Sache schon Sinn ;-) --Jkrieger 11:36, 10. Jul. 2011 (CEST)
- Also gibt es doch 2 verschiedene physikalische Bedeutungen des Lemmas, einmal die hier vorstehend zuletzt diskutierte und andererseits die als Synonym für Linearer Schwächungskoeffizient (so z.B. im Gerthsen verwendet). Ist das mit dem Imaginärteil des Brechungsindex in Brechungsindex#Absorptionskoeffizient_und_-index richtig dargestellt? Ich nehms mal an -- wenn nicht, solltet ihr Optikkenner es dort verbessern -- und baue es in die bestehende Bkl ein. --UvM 17:27, 14. Jul. 2011 (CEST)
- Das sind nicht zwei verschiedene Bedeutungen, sondern ein und dieselbe. Das, was man gemäß der obigen Formeln ausrechnet, hat genau die Bedeutung, die der Wortkombination "Linearer Schwächungskoeffizient" zugeschrieben. Da aber die Bezeichnung "Absorbtionskoeffizient" in der Fachliteratur um mehrere Größenordnungen häufiger verwendet wird, sollte dies das Hauptlemma sein und der Schwächungskoeffizient als Synonyom dort hin leiten.
- Die Ergänzung in der BKL geht in jedem Fall in die falsche Richtung. Einen komplexen Brechungsindex einschließlich der mit ihm zusammenhängenden Begriffe gibt es nicht nur für den sichbaren Teil des elektromagnetischen Sppektrums, sondern für alle Frequenzen. Er ist noch nicht einmal auf elektromagnetische Wellen beschränkt, sondern kann für alle Wellenarten sinnvoll definiert werden.---<)kmk(>- 22:06, 14. Jul. 2011 (CEST)
- Volle Zustimmung zu KaiMartin. Wobei die Unterscheidung zwischen Absorb.Koef. und lin.Schw.Koef. in der Verwendung sicher aus dem Blickwinkel zu betrachten ist, ob die Strahlung/Welle primär eine kurze oder lange Eindringtiefe hat. Bei kurzer Eindringtiefe werde ich nicht von lin. Schwächung reden, bei einer sehr großen Eindringtiefe nicht von Absorption. Die jetztige Konstellation finde ich nicht glücklich, bzw. sogar irreführend, insbesondere: Oft wird auch die Bezeichnung Absorptionskoeffizient verwendet, sie ist jedoch etwas irreführend, denn an der Strahlabschwächung sind außer Absorptions- auch Streuvorgänge beteiligt. Was gehört nun wohin und steht wofür? -- 7Pinguine 21:38, 31. Aug. 2011 (CEST)
Hallo liebe Optiker,
heißt das Ding wirklich "Absorptionsindexindex", oder ist das ein 03:57-Uhr-Tippfehler? --UvM 09:27, 10. Feb. 2012 (CET)
- Wesentliche Lehrbücher sehen "Absorptionskoeffizient" und "Absorptionsindex" als Synonym an. Siehe diese Suche in Google-Books und insbesondere Bergmann / Schäfer. Dort wird auch die uneinheitliche Bennenung festgestellt.
- Für den Einschluss von (elastischer) Streuung in den Absorptionskoeffizienten konnte ich dagegen keinen belastbaren Literaturhinweis finden. Ich kenne den damit verbundenen Koeffizienten als "Streukoeffizient". Die die übliche Formulierung "Absorption und Streuung" legt nicht gerade nahe, die Koeffizienten beider Prozesse in einem Begriff zusammen zu fassen. Ich habe die entsprechende Ergänzung daher vorläufig wieder aus der Einleitung entfernt. Einfügung bitte nur mit belastbarem Beleg. So allgemein, wie es der entfernte Satz formulierte, dass Streuung immer eingeschlossen ist, sollte man es es jedenfalls sicher nicht sagen.---<)kmk(>- 10:59, 10. Feb. 2012 (CET)
- @UvM: Korrektur! --> Ich hatte im Bergmann-Schäfer an der genannten Stelle ein Komma übersehen und damit die Formel im Fließtext falsch zugeordnet. Die Bücher hier im Schrank sind auch der Meinung von Bergmann/Schäfer. In Bezug auf den Absorptionsindex nehme ich also alles zurück und behaupte das Gegenteil: Die beiden sind nicht identisch, sondern es ist je nach Wahl der Notation des komplexen Brechungsindex der Faktor <math>4\pi f/c</math>, oder <math>4\pi n f/c</math> dazwischen. Beim Extinktionskoeffizient habe ich jetzt dreimal hingeschaut, aber es ist nichts dran zu rütteln: Die Größe wird unterschiedlich definiert. Für einen Teil der Autoren ist es der Imaginärteil des komplexen Brechungsindex, für andere der auf ein Mol bezogene Absorptionskoeffizient, auch "molarer Absorptionskoeffizient" und für die Dritten ist er die Verallgemeinerung des Absorptionskoeffizienten, wenn es neben Absorption auch noch Streuung gibt. Und dann gibt es auch noch Autoren, die den Extinktionskoeffizienten ausdrücklich als Synonym zum Absorptionskoeffizienten ansehen. Welch ein Kuddel-Muddel...---<)kmk(>- 07:06, 11. Feb. 2012 (CET)
- Mein Google findet nur zwei Treffer für Absorptionsindexindex. -- Pewa 13:53, 10. Feb. 2012 (CET)
- Mein Google findet auch nur zwei Treffer für "Absorpionskoeffizient", wahrscheinlich soll das "Absorptionskoeffizient" heißen. Ich verbessere das mal. -- Pewa 14:02, 10. Feb. 2012 (CET)
Irgendwie finde ich es schade, dass der Artikel über den Absorptionskoeffizienten den Absorptionskoeffizienten a jetzt gar nicht mehr durch einen Zusammenhang mit anderen Größen erklärt, deren Bedeutung irgendwo im Artikel erklärt wird. Schon in der ersten Gleichung tauchen die rätselhaften Faktoren <math>\mu</math> und t auf. Wie soll sich der Leser darauf einen Reim machen? Hat das überhaupt etwas mit dem Absorptionskoeffizienten zu tun? Dann geht es weiter mit den rätselhaften Faktoren <math> n'</math> und <math> n</math>. Wie soll der Leser erraten, dass es sich dabei um den komplexen Brechungsindex handelt? Da der Abschnitt über den komplexen Brechungsindex gleichzeitig im Artikel Brechungsindex gelöscht wurde[9], wird dem interessierten Leser auch die letzte Chance verbaut, diesen Zusammenhang selbst zu erraten und zu überprüfen. Zum Ausgleich dafür, darf der Leser jetzt auch selbst erraten, ob c die Lichtgeschwindigkeit im absorbierenden Medium ist.
Kann man diese kmk-Chaosaktionen irgendwie stoppen? Wenn die Autoren sehen, wie ein wertvoller mühsam erarbeiteter Abschnitt im Handstreich gelöscht wird (und dafür auch noch ein Editwar begonnen wird[10]), um ihn verstümmelt, fehlerhaft und zusammenhanglos in einen anderen Artikel einzubauen, wird sich niemand mehr um die Verbesserung von Artikeln bemühen. -- Pewa 15:41, 10. Feb. 2012 (CET)
- @kmk: Auch ich bin gewohnt, unter Streuung und Absorption zwei verschiedene Sachen zu verstehen. Und gerade deswegen kann man den Koeffizienten, der die Intensitätsabnahme eines gebündelten Strahls mit der Eindringtiefe beschreibt, eigentlich nicht Absorptionskoeffizient nennen, denn zur dieser Abnahme trägt eben auch die Streuung bei. Die Bezeichnung Linearer Schwächungskoeffizient, wenn auch selten gebraucht, ist hingegen semantisch korrekt. Gerade darum ging es ursprünglich. Lies bitte noch mal den Anfang dieser Diskussion hier. --UvM 18:47, 10. Feb. 2012 (CET)
Information: Wenn jemand nach der von kmk vollständig gelöschten Erklärung des komplexen Brechungsindex sucht, sie steht noch hier: [11].
Das Lemma Interferenz führt im Moment auf eine Begriffsklärungsseite. Mein Eindruck ist, dass die Bedeutung "Interferenz von Wellen", die im Moment unter dem Klammerlemma Interferenz (Physik) beschreiben wird, die anderen Bedeutungen an Häufigkeit bei weitem überwiegt. Mein Vorschlag: Umwandlung in eine BKL, Typ 2. Da es einen Haufen Interwiki-Links auf Interferenz (Physik) gibt, ist das mit etwas Arbeit verbunden. Deshalb möchte ich mich versichern, dass es keinen wütenden Protest gibt.---<)kmk(>- 18:24, 29. Aug. 2011 (CEST)
- Interferenz (Physik): 9578 Aufrufe, Interferenz (Linguistik): 1006 Aufrufe, Arzneimittelwechselwirkung: 700 Aufufe, RNA-Interferenz: 1985 Aufrufe. Die physikalische Bedeutung hat also mehr als doppelt so viel Kundschaft als der Rest zusammen, das sollte als Begründung genügen:
. Gruß, Kein Einstein 22:01, 5. Sep. 2011 (CEST)
- Interferenz tritt auch bei Schwingungen auf. -- wefo 00:30, 6. Sep. 2011 (CEST)
- so what? Wird doch in Interferenz (Physik) erklärt ... --Jkrieger 01:57, 6. Sep. 2011 (CEST)
- Spaßvogel. Das Wort Schwingungen kommt in dem Artikel genau einmal vor. Konkret: In einer Bildunterschrift ist erst von Wellen die Rede, dann wird aber plötzlich von Schwingungen gesprochen. -- wefo 06:57, 6. Sep. 2011 (CEST)
- Wellen sind doch Schwingungen ... zumindest als ich das letzte mal nachgeschaut habe ;-) ... also alles gut, aber ob man den einen oder den anderen Begriff verwenet kann man natürlich diskutieren ... ich wäre eher für Schwingungen, da das IMHO allgemeiner ist (Welle würde ich jetzt mal ganz nach gefühl, als sich räumlich ausbreitende Schwingung interpretieren). --Jkrieger 09:59, 6. Sep. 2011 (CEST)
- ansonsten bin ich mir bei der Umbenennung 'ned so ganz sicher ... Ich find die aktuelle Lösung ganz gut. Die Bevorzugung der Bedeutung in der Physik scheint mir eher ein bisserl übliche Physik-Scheuklappen zu sein: die anderen Bedeutungen sind mit etwa 1/3 der Aufrufe nun auch nicht sooooo selten! ... fragt doch mal z.B. bei den Biologen nach, ob die was dagegen haben, dass die Interferenz von der Physik gekapert wird ;-) --Jkrieger 01:57, 6. Sep. 2011 (CEST)
- In diesem Punkt kann ich Dir nur zustimmen. Die Struktur ist in der vorliegenden Form logisch. Die mE notwendige Verbesserung des Artikels im Sinne einer Erweiterung steht mit der Struktur nur dann in Zusammenhang, wenn "Interferenz (Physik, Wellen)" von "Interferenz (Physik, Schwingungen)" unterschieden würde. Ich halte es für ausreichend, das Wort „Wellen“ an einigen Stellen durch „Schwingungen und Wellen“ zu ersetzen. -- wefo 07:06, 6. Sep. 2011 (CEST)
- Die Unterscheidung macht in Bezug auf das Phänomen Interferenz IMHO keinen Unterschied (siehe oben) --Jkrieger 09:59, 6. Sep. 2011 (CEST)
- Und woher soll omA das wissen? Weitere Erörterung scheint mir sinnlos. -- wefo 10:33, 6. Sep. 2011 (CEST)
Da ist ein Vollprogramm nötig, Formatierungen sind unperfekt, es fehlen sinnvolle Verlinkungen hinaus und hinein (Sackgassenartikel). Eine nette Abendbeschäftigung? (Nicht für mich.) Grüße, Kein Einstein 20:00, 1. Sep. 2011 (CEST)
Der Artikel ist nun seit einem Jahr in der QS-Mathematik und wir kommen dort nicht so recht weiter. Da der Artikel nur im Kategorienbaum der Physik hängt, frage ich Euch, ob Ihr etwas zur Verbesserung des Artikels beitragen könnt. --Christian1985 (Diskussion) 16:35, 7. Sep. 2011 (CEST)
Eine Koordinate, die den Schwerpunkt eines Systems nicht verändert? Dieser Artikel ist zum Teil schlecht vormuliert und viel zu knapp. Zudem fehlen konkrete und anschauliche Beispiele - am besten mit einem geeigneten Bild. --Brusel 10:19, 24. Aug. 2011 (CEST)
- Ich kann ehrlich gesagt aus dem Text nicht einmal erschließen, was da gemeint ist. Nach etwas Herumgegoogle komme ich zu dem Schluss, dass es darum geht bei "gekoppelten Schwingungsgleichungen", also sowas wie
- <math> \ddot{ \vec{x}} + M \vec{x} = 0</math>
- mit M einer positiv definiten Matrix, die Gleichungen durch geeignete Koordinatentransformation (Diagonalisierung von M) zu entkoppeln. Die geometrische Interpretation in dem Fall, dass <math>\vec{x}</math> die Positionen mehrerer Teilchen beschreibt, ist mir einigermaßen unklar. -- Ben-Oni 00:38, 30. Aug. 2011 (CEST)
- Da gibt's m.E. ne ziemliche Redundanz zum Artikel Normalschwingung. Gruß --Juesch 16:00, 22. Sep. 2011 (CEST)
Der Artikel erklärt seine Begriffe nicht... was heißt denn LM? --KnightMove 12:12, 3. Okt. 2011 (CEST)
- Meiner bescheidenen Meinung nach ist das ein Löschkandidat. Neuschreiben würde auch nicht wirklich helfen, da das eigentlich nur die Worterklärung "das Verhältnis zweier Volumina" ergeben würde. Kein Einstein 16:50, 3. Okt. 2011 (CEST)
- Die Differenzierung zwischen Volumenverhältnis und Volumenanteil ist sinnvoll, ein Beispiel könnte z. B. mit Knallgas gegeben werden. Einfach erscheinende Grundlagen sollten nicht gelöscht werden. -- wefo 17:02, 3. Okt. 2011 (CEST)
- LM=LöMi=Lösungsmittel--Zivilverteidigung 17:04, 3. Okt. 2011 (CEST)
- Löschen wäre angemessen, ist aber unnötig: man kann auch weiterleiten nach Gehaltsangabe. Dort ist die Welt fast i.O. (Angaben mit Teilchenzahlen sind nicht unüblich). – Rainald62 00:15, 24. Okt. 2011 (CEST)
Wefos Begründung gegen das Löschen leuchtet mir ein, ich bin daher auch für Behalten und habe ein paar Dinge sauberer formuliert. Kann bitte jemand den Satz zum idealen Gas noch vervollständigen (zum Beispiel anhand des Knallgasbeispiels) und danach ggf. die QS abschließen. --Dogbert66 19:03, 8. Jan. 2012 (CET)
- Sorry, aber das Argument von wefo ist durch das von mir vorgeschlagene Weiterleitungsziel entkräftet: Die Unterscheidung von Anteilen und Verhältnissen ist dort vorbildlich.
- Zudem ist der aktuelle Zustand von Volumenverhältnis immer noch jämmerlich: "V(Gemisch) bzw. V(Lösung) ist die Summe der Volumina der Einzelkomponenten vor oder nach dem Lösevorgang bzw. der Mischung." würde ich allenfalls als Frage durchgehen lassen. x(X)???
- Ein ähnlicher Fall ist übrigens der Artikel Volumenanteil, den ich ebenfalls in eine Weiterleitung umwandeln würde. – Rainald62 21:13, 8. Jan. 2012 (CET)
- Wäre gut, wenn Gehaltsangabe wirklich besser wäre. Aber Du hast recht, es könnte einfacher werden, nur einen oder zwei Artikel zu verbessern, als sieben oder acht (ich hatte nicht gesehen, dass Volumenanteil, Volumenprozent, ... bereits eigene Artikel sind). Beachte nur die kleine BKL II, die ich im Volumenverhältnis eingefügt habe. Die geht bei einem Redirect verloren. --Dogbert66 22:52, 8. Jan. 2012 (CET)
- Verbessern geht natürlich immer, aber solche Klöpse wie in Volumenverhältnis sehe ich in Gehaltsangabe nicht, Du denn? – Rainald62 01:29, 9. Jan. 2012 (CET)
Hat gleich einen Löschantrag abbekommen, meines Erachtens in der Physik (Feldtheorie etc) nützliches mathematisches Hilfsmittel. Ich bitte um diesbezügliche Beiträge in der Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/25._Oktober_2011#Toroidale-Poloidale_Zerlegung (nicht signierter Beitrag von 84.150.20.242 (Diskussion) 09:11, 25. Okt. 2011 (CEST))
- LAE. Aber ein fachkundiger Blick wäre sicher nicht verkehrt. Kein_Einstein 20:03, 25. Okt. 2011 (CEST)
Nachdem der Artikel "Winddruck" saniert wurde, sind von Wruedt Teile aus diesem in den Artikel "Strömungswiderstand" übernommen worden, wo sie auch hingehören. Nun meint kmk, dass folgender Abschnitt, inklusiv Bebilderung aus Begriffsetablierungsgründen gelöscht werden sollten. Der englische Artikel "Drag" beschreibt ebenfalls den Fundamentalunterschied zwischen Reibungswiderstand und Formwiderstand und deren fliessenden Übergang.
(Diagramm mit Widerstandskörper Strömungskörper) Der Strömungswiderstand (Luftwiderstand) setzt sich hauptsächlich zusammen aus dem Druckwiderstand (Formwiderstand) und dem Reibungswiderstand (Oberflächenwiderstand). Bei den Gegenständen in der Strömung wird unterschieden zwischen Widerstandskörpern und Strömungskörpern. Bei Widerstandskörpern ist die Bezugsfläche für den Widerstandsbeiwert die Stirnfläche. Widerstandskörper sind Re-Zahl unempfindlich. Bei Strömungskörpern liegt die Bezugsfläche für den Widerstands- und Auftriebsbeiwert in Strömungsrichtung (Tragfläche, Rotorblatt, Leitwerk). Die Bezugsfäche stellt bei Strömungskörpern auch die größte projizierte Fläche des Körpers dar. Der Widerstandsbeiwert von Widerstandskörpern und Strömungskörpern kann wegen der unterschiedlichen Bezugsfläche nicht miteinander verglichen werden. Die Widerstandskraft, die ein umströmter Körper in Fluiden erfährt, ist eine resultierende oder zusammengesetzte Kraft, bei der sich verschiedene Effekte summieren. Daher wird der Strömungswiderstand weiter ergänzt durch Interferenz-, induzierten und Wellenwiderstand etc., welche ihrerseits wieder unterteilt werden können.
Fast alle inhaltlich korrekten und nicht trivialen Aussagen sind nun weg! --Bergdohle 20:27, 18. Okt. 2011 (CEST)
- Es wird nunmal begrifflich nicht in der in dem Absatz beschriebenen Art zwischen "Widerstandskörpern" und "Strömungskörpern" unterschieden. Worauf man einen Beiwert bezieht, hängt nicht vom Körper selbst ab, sondern von der Anwendung auf die seine Bestimmung zielt. Wenn es letztlich um die Komponente der Luftkraft geht, die der Strömung entgegen gesetzt ist, nimmt man die Prallfläche. Anders ist es, wenn es, wie bei Tragflächen, oder Propellern um den Auftrieb geht, also die Kraftkomponente senkrecht zur Luftkraft. Dann nimmt man idealisiert die Projektion des Körpers auf die Ebene, die senkrecht zu Anströmung und zur Luftkraft liegt. Im für diese Anwendung relevanten Bereich des Anströmwinkels ist das in guter Näherung identisch mit der zwischen Profilnase und Hinterkante aufgespannten Fläche. Der Grund für diese Wahl liegt darin, dass die Auftriebskraft näherungsweise proportional zu dieser Fläche ist. Dies legt es nahe, diese Fläche aus der Bestimmung des Beiwerts für den Auftrieb (Ca) heraus zu normieren -- also den Beiwert Ca auf die Flügelfläche zu beziehen. Damit muss man automatisch auch den Beiwert des Widerstands (und alle anderen flächenbezogenen Beiwerte) auf diese Fläche beziehen, um sie in den gleichen Formeln zu verwenden. Aus Gründen der Konsistenz werden dann meist auch die Beiwerte der anderen umströmten Teile eines Flugzeugs, die nicht zum Auftrieb beitragen, auf die jeweilige Fläche senkrecht zur Strömung bezogen.
- Der entfernte Absatz war weit entfernt davon, inhaltlich korrekt zu sein. Vielmehr war er irgendwo zwischen falsch und Theoriefindung angesiedelt. Beispielsweise ist die Aussage "Widerstandskörper sind Re-Zahl unempfindlich." noch nicht einmal falsch. Keine Umströmung von Körpern ist pauschal unempfindlich gegen Änderungen der Reynoldszahl.---<)kmk(>- 21:31, 18. Okt. 2011 (CEST)
- Hatte gerade eine größere Änderung eingefügt. Hoffe, das findet Anklang. Ich finde es so am verständlichsten. -- Zitronenpresse 20:32, 18. Okt. 2011 (CEST)
Nach meiner letzten Bearbeitung ist das meines Erachtens ganz passend eingebaut. Da steht auch das mit den unterschiedlichen Bezugsflächendefinitionen drin. Die Aussage "Widerstandskörper sind Re-Zahl unempfindlich", ist nicht ganz richtig. Für eine Kugel gilt bei laminarer Strömung <math>c_W = \frac{24}{Re}</math>, aber im Bereich Re=1000...100000 ist cW=konst. Auch deshalb hätte ich noch gern ein Diagramm cW=f(Re) in dem Abschnitt, aber das muss ich erst noch basteln. -- Zitronenpresse 23:05, 18. Okt. 2011 (CEST)
- Das Paradebeispiel eines Widerstandskörpers ist die flache Platte. Und siehe da, wenn man sie legt, ist sie ein perfekter Strömungskörper. Es ist also genau genommen keine reine Körpereigenschaft, ob ein Gegenstand in der Strömung möglichst viel oder möglichst wenig Widerstand erzeugt, sondern eher die Stellung. Trotzdem werden umgangssprachlich und anwendungstechnisch diese beiden Begriffe verwendet. Ich empfehle nicht, für diese Wörter ein eigenes Lemma einzuführen.
- Die Folgerung „Der Grund für diese Wahl liegt darin, dass die Auftriebskraft näherungsweise proportional zu dieser Fläche ist.“ ist sehr gesucht. Alle Luftkräfte sind näherungsweise proportional zu einer beliebigen Referenzfläche am Objekt. Für die handliche Flügelfläche entschied man sich, weil sie im Gegensatz zur Prallfläche bei allen Anstellwinkeln gleich bleibt.
- Die Formulierung „Widerstandskörper sind Re-Zahl unempfindlich“ steht so in vielen Fachbüchern. Von TF kann keine Rede sein. Die Alternative „Alle Körper seien Re-Zahl empfindlich“ ist nahezu nichtssagend. Das Ersetzen des Wortes „Körper“ durch „Form“ wäre kaum zielführender.
- Die englische Version (Drag) beschreibt mit fast identischer Bebilderung obige Sachthemen sehr angemessen. Ich will zugestehen, dass die Analyse der verschiedenen Widerstandsarten ein weites Gebiet umfassen. Generalrevertierungen mit Generalbegründungen sind ein schlechtes Mittel, um Artikel zu verbessern. --Bergdohle 12:58, 19. Okt. 2011 (CEST)
- Du hast das Argument für die Wahl der Bezugsfläche nicht verstanden. Die Proportionalität zu beliebigen Bezugsflächen gilt nur, wenn die Form beibehalten wird und lediglich als Ganzes skaliert wird. Die Beiwerte sind aber ein Werkzeug zum Vergleich unterschiedlicher Formen. Dabei interessieren natürlich nur Vergleiche zwischen Formen, die die gleiche Aufgabe erfüllen. Bei Flugzeugflügeln besteht die Aufgabe darin, Auftrieb zu erzeugen. Ein Parameter, dessen alleinige Variation linear in den Auftrieb eingeht, sollte sinnvollerweise aus der Definition des Beiwerts heraus gezogen werden. Der Beiwert verlöre sonst an Aussagekraft. Ein Auftriebsbeiwert, der nicht auf die geometrische Größe des Flügels bezogen ist, wäre schlicht um so größer, je größer man den Flügel skaliert. Aussagen über die Form gingen verloren. Ein Bezug auf eine Größe, deren Variation nicht linear in den Auftrieb eingeht, wäre ebenfalls nicht sinnvoll. Er würde die Aussage des Beiwerts verzerren. Man könnte zum Beispiel den Auftriebsbeiwert auf die Dicke eines Flügels multipliziert mit der Flügellänge beziehen. Diese Größe bleibt bei jedem Anstellwinkel gleich, müsste sich also gemäß Deiner Argumentation als Bezugsfläche eignen. Ein solcherart definierter Beiwert würde jedoch mit der Flügeltiefe beliebig anwachsen. Das macht ihn ungeeignet für eine Beurteilung verschiedener Formen auf die Eignung als Tragfläche.---<)kmk(>- 03:02, 20. Okt. 2011 (CEST)
- Die Worte "Widerstandskörper" und "Strömungskörper" sind nach meinen letzten Änderungen nicht mehr im Artikel. Frage: Sollen sie wie rein? Ich denke es geht auch ohne. Guckt euch mal bitte die aktuelle Version an. Ich glaube, es ist jetzt vieles gelöst.
- Die Re-Unabhängigkeit ist der Fall bei einem stumpfen Körper, wenn die Ablösestelle an einer scharfen Kante liegt und das Totwassergebiet somit immer gleich groß ist. Bei einer Kugel gibt es z.B. eine Re-Abhängigkeit, aber auch einen Re-Bereich in dem der cW-Wert ca. konstant ist. -- Zitronenpresse 18:18, 19. Okt. 2011 (CEST)
- Die Auftriebsbeiwerte von Strömungskörpern sind kein Werkzeug zum Vergleich unterschiedlicher Formen, sondern zum Erstellen diverser Polardiagramme ein und derselben Körperform. Nur Cw0 bei Strömungskörpern und der einzige Widerstandsbeiwert von Widerstandskörpern zeigen die Strömungsschlüpfrigkeit. Sie lassen damit vage auf die Form schliessen. Der erste Beiwert stünde zum zweiten wie Flügeldicke zu Flügeltiefe. Der Cw0-Wert von Profilen mit Bezugsfäche Tiefe mal Flügellänge ist ebenso wenig geeignet wie ein Auftriebsbeiwert mit Bezugsfäche Dicke mal Flügellänge. So gesehen also gleichwertig.
- Um beim ursprünglichen Thema zu bleiben, es sind auch Begriffe wie Oberfächenwiderstand, Formwiderstand usw. verschwunden. Auch 2D-Körper und Rotationskörper wären angebracht. Alle diese Begriffe haben halt schon einen Zusammenhang mit dem Artikel. Wenn sie aber anderweitig Platz finden, habe ich nichts dagegen. --Bergdohle 12:48, 20. Okt. 2011 (CEST)
- Polardiagrame dienen wozu? Richtig: Zum Vergleich unterschiedlicher Formen. Was "Strömungsschlüpfrigkeit" sein soll musst Du der Fachliteratur noch erklären. Du kannst gerne Deine eigene Aerodynamik-Terminologie entwickeln. Aus Wikipedia-Artikeln solltest Du sie allerdings fern halten. Die Unterscheidung zwischen "Widerstandskörper" und "Strömungskörper", die Anlass für diese Disk. gab, war genau dies -- Begriffsetablierung.---<)kmk(>- 21:51, 20. Okt. 2011 (CEST)
- Habe die Worte Formwiderstand und Flächenwiderstand eingefügt. Ich denke mal, das QS-Schild können wir abhängen. Die großen Schnitzer sind raus. Alles weitere können wir in der Artikeldisk. abstimmen. Oder? -- Zitronenpresse 14:06, 20. Okt. 2011 (CEST)
- Das Wort "Strömungsschlüpfrigkeit" habe ich auf dieser Diskussionsseite bewusst gebraucht, um eine Eigenschaft für "Körper mit geringem Cw-Wert" zu erwähnen. Ich will dieses Wort nicht einmal in einem Artikeltext haben. Die Fachbegriffe "Widerstandskörper" und "Strömungskörper" werden in der Fachliteratur abgehandelt, und zwar in der begrifflichen Art und Weise. Wie denn sonst? Wenn sie anderweitig und sinngemäss beschrieben werden, wie es jetzt im Artikel ungefähr der Fall ist, ist es ok. Ich habe meines Wissens noch nie einen Begriff - auch keine Terminologie - etabliert, welche nicht aus Literatur oder andern Quellen stammt. Sonst kann man mich verbessern! --Bergdohle 00:28, 21. Okt. 2011 (CEST)
- Ich bezweifele ja nicht, dass die Worte "Widerstandskörper" und "Strömungskörper" im Zusammenhang mit Aerodynamik gebraucht werden. Nur werden sie nicht dazu verwendet, Formen in zwei getrennte Klassen einzuteilen, wie es der Absatz im Artikel tat -- Jedenfalls nicht in der mir bekannten Literatur. Mein Eindruck ist, dass damit in beiden Fällen einfach das Objekt gemeint ist, dessen Eigenschaften man im Windkanal ermittelt. Aber vielleicht habe ich an der Stelle ja einen großen blinden Fleck. Durch halbwegs renomierte Lehrbücher lasse ich mich eines Besseren belehren.---<)kmk(>- 03:05, 21. Okt. 2011 (CEST)
- Schreib einfach sinngemäss den Satz "Widerstandskörper sind Re-Zahl unempfindlich" so, wie du meinst, es sei richtiger. Aber nicht "Re-Zahl unempfindliche Körper sind flache Körper, die so in der Strömung stehen, dass sie einen grossen Strömungswiderstand erzeugen". Auch nicht eine Aufzählung von allen möglichen geometrischen und reellen Objekten. Auch nicht "...sind Körper, deren Bezugsfläche für den Widerstandkoeffizient in Strömungsrichtung liegt". Auch nicht "alle Körper sind Re-Zahl abhängig. --Bergdohle 10:43, 21. Okt. 2011 (CEST)
- Langsam gewinne ich den Eindruck, dass Du wirklich ein kombiniertes Lese- und Verständnisproblem hast: Ich habe keine der Aussagen außer der letzten getroffen. Diese wiederum ist so allgemein geradezu trivial wahr. Wer das nicht glaubt, vergleiche die Umströmung beliebiger Körper bei Re=1 mit der Umströmung bei Re=1e7. Und vor allem hat all dies nichts mit der Tatsache zu tun, dass in der Fachsprache die Worte "Widerstandskörper" und "Strömungskörper" nicht in dem Sinn verwendet werden, wie es der von mir entfernte Abschnitt tat.---<)kmk(>- 18:31, 29. Okt. 2011 (CEST)
1.) Ich habe zu diesem Thema gerade diese Quelle gefunden. Die beiden Wörter, die unterschieden werden sollten, sind demnach nicht "Widerstandskörper versus Strömungskörper", sondern "Widerstandskörper versus Auftriebskörper".
Bei dem Absatz, den kmk durch diesen Edit entfernt hat, handelt es sich nicht um Begriffsetablierung, sondern um genau ein falsch verwendetes Wort: ersetze Strömungskörper durch Auftriebskörper und bequelle das mit dem von mir angegebenen Zitat. Imho ergäbe der Absatz mit dieser Korrektur durchaus Sinn (nicht jedoch in der Version, die kmk zu recht gestrichen hat). Können wir ihn mit dieser Korrektur wieder einfügen? 2.) Unabhängig davon hätte ich im Abschnitt Strömungswiderstand#Kräfte auf umströmte Körper noch eingebaut, dass bei der Intergration der Kräfte über die Oberfläche nicht nur eine Kraft resultiert, sondern je nach Lage des Schwerpunkts im allgemeinen auch ein Drehmoment. --Dogbert66 01:19, 13. Jan. 2012 (CET)
- Probleme:
- H.Sigloch ist der einzige Buchautor im Bereich Strömungsmechanik, der die beiden Worte "Widerstandskörper" und "Auftriebskörper" in einem Werk verwendet. Gleiches gilt für die sonstige wissenschaftlichen Literatur.
- Die Definition von Sigloch lautet (Seite 94): "Widerstandskörper sind solche, die nur Strömungswiderstand verursachen. Profil- oder Auftriebskörper erzeugen dagegen sowohl Auftrieb (...) als auch unvermeidlichen Widerstand." Gemäß dieser Definition mutiert ein Flugzeugflügel bei Anströmung unter Nullauftriebswinkel also zum Widerstandskörper. Als Folge müsste man in diesem Fall als Bezugsfläche für die diversen Beiwerte die Stirnfläche wählen. Bei allen anderen Anströmwinkeln wäre es dagegen die Flügelfläche. Mir ist klar, dass man in der praktischen Anwendung über diese Inkonsistenz hinweg geht. Dennoch kann ich nachvollziehen warum andere (Lehrbuch-) Autoren diese Begriffspaar nicht übernommen haben.
- Der entfernte Abschnitt enthielt die nicht haltbare Aussage, dass Widerstandskörper "Re-Zahl unempfindlich" seien. Das Gegenteil ist der Fall. Je nach Reynoldszahl erfolgt die Umströmung laminar, oder es lösen sich hinter dem Körper Wirbel ab.
- Der entfernte Abschnitt enthielt die Aussage, dass "der Widerstandsbeiwert von Widerstandskörpern und Strömungskörpern (...) nicht miteinander verglichen werden (kann)". Selbstverständlich kann so ein Vergleich angestellt werden. Man muss nur für beide Objekte die Bezugsfläche gleich wählen. Die Bezugsfläche ist nicht naturgesetzlich vorgegeben, sondern ähnlich wie die Quantisierungsachse der QM frei wählbar.
- Wie groß ein durch die Luftkraft erzeugte Gesamt-Drehmoment ist, hängt davon ab, an welcher Stelle die Gegenkraft eingeleitet wird. Bei Flugzeugen ist dies die Lage des Schwerpunkts. Bei Fesseldrachen ist es die Projektion der Drachenschnur und bei Segeln ist es der Flächenschwerpunkt des unter Wasser liegenden Rumpfs. Bei Tragflügelprofilen ist es allerdings üblich, den Koeffizienten Cm auf den Neutralpunkt zu beziehen.---<)kmk(>- 03:27, 13. Jan. 2012 (CET)
- Mit dem Bsp. des Profils, das Auftrieb erzeugt oder auch nicht, seid ihr recht weit ab von dem, was ursprünglich gemeint war: Der Ggs. Strömungs- und Druckwiderstand ist zweifellos relevant für den Artikel. Dass ein Körper, der hauptsächlich Druckwiderstand erzeugt (Bsp. Apollo-Kapsel), Widerstandskörper genannt würde, müsste allerdings belegt werden – ich habe Zweifel. – Rainald62 21:10, 13. Jan. 2012 (CET)
Der Inhalt der des Artikels´ Lichtspektrum ist weitgehend redundant zu Inhalten im Artikel Licht. Laut eigener Aussage sind "Lichtspektrum" und "Licht" sogar Synonyme. Davon bin ich zwar nicht ganz überzeugt. Das kann so nicht bleiben. Entweder sind es synonyme, dann sollte es nur einen Artikel geben. Oder sie sind es nicht. Dann sollte diese Aussage so nicht getroffen werden.---<)kmk(>- 04:53, 20. Aug. 2011 (CEST)
- Vorschlag: Weiterleitung auf Elektromagnetisches Spektrum, was ebenfalls die selben Infos in tabellarischer Form enthält. --Stefan 11:47, 20. Aug. 2011 (CEST)
- Den Artikel Lichtspektrum halte ich der vorliegenden Form auch für verfehlt. Es ist so nur ein Kompositum welches auf den Ausschnitt des Lichts im gesamten EM-Spektrum zielt. Damit ist es zwar weder Synonym zum einen noch zum anderen. Was aber nicht heißt, dass man es braucht. Bezeichnenderweise verlinkt Elektromagnetisches Spektrum für das Lichtspektrum auf Licht. Interessant am Thema Lichtspektrum ist dagegen die Verwendung im Sinne einer Eigenschaft von Strahlung. Diese eher technische Verwendung als wichtige physikalischen und technischen Eigenschaft von Strahlung stand früher auch mal im Vordergrund des Artikels, wo es um Spektren ging. Darauf konzentriert erachte ich es als sinnvoll, nicht aber als Licht-Ausschnitt des EM-Spektrum und damit in der Tat Redundanz zu Licht. Ergo: Hier sollte es mehr ums Spektrum von Licht gehen als um den Regenbogen. Ein grober Blick in Google bestätigte mir die Ansicht, dass Lichtspektrum mehr als Charakteristik denn als Spektralfarbvorlage verwendet wird. Bsp: Lichtspektrum einer Leuchtstoffröhre. Übrigens verlinkt ja auch Farbspektrum auf Lichtspektrum, was dem individuellen Licht-Spektrum real-sprachlich entspricht. -- 7Pinguine 20:50, 31. Aug. 2011 (CEST)
- mal ein Vorstoß: habe die angebliche (unrichtige) Synonymität zw. Lichtspektrum und Licht entfernt. Ich finde eigentlich den Licht-Artikel unangemessen überfrachtet und Redundanz-erzeugend? Eigentlich sollte ein allgemeiner Artikel wie Licht eher auf ein speziellen Artikel wie Lichtspektrum verweisen (für Informationen, die mit Lichtspektrum zusammenhängen), als umgekehrt? Meine eigene Ergänzung von heute enthält übrigens ein Minimum an Redundanz zu anderen Detail-Artikeln, aber eben grad nur soviel (bzw sowenig), dass ein Leser auf einen Blick die Relevanz eines Links beurteilen und einordnen können soll (also üblicherweise nur ein Satz). Im Grunde ist eine Minimal-Redundanz solange OK, solange er nur "Kitt" für die Einbettung von Links bleibt. Unsinnig wäre es dagegen, "absatzweise" Informationen zu duplizieren.--Wikithoughts 15:16, 1. Nov. 2011 (CET):
- Ich habe die Ergänzungen rückgängig gemacht. Das war nicht minimal, sondern vollständig redundant zu den Artikeln Farbe, Farbwahrnehmung, Auge, und so weiter. Es ist nicht sinnvoll, alles anzubringen, was indirekt auch noch mit einem Lemma zu tun haben könnte.---<)kmk(>- 16:44, 1. Nov. 2011 (CET)
- Der englische Parallel-Artikel en:Light ist um Klassen besser als der deutsche Licht. Falls Du mit Deinen Anregungen so etwas meinst, wäre ich voll und ganz dafür.---<)kmk(>- 16:35, 1. Nov. 2011 (CET)
- Habe tatsächliche Redundanzen entfernt deren Bezug zu Lichtspektrum zu schwach war (nämlich die Aussagen zu Komplementärfarben, Vorgängerversion enthielt auch vermeidbare Aussagen dazu). Nun ist der Artikel reduziert auf einen Artikel, dessen Hauptaufgabe (Enzyklopädiegerecht) die Verlinkung zu anderen weiterführenden Artikeln ist - je nachdem, welchen Aspekt des Lichtspektrums einen Leser (näher) interessiert. Der "Glue"-Text (als Träger der Links) ist dabei so prägnant wie noch möglich. Eine Enzyklopädie ist ja keine relationale Datenbank, in der Quell-Link und Ziel-Link nur noch tabellarisch gegenübergestellt werden. Die alte Artikelversion (bis zu gestern) war in der Tat dermaßen rottig-schrottig, dass man was dagegen tun musste. Dessen Wiederherstellung ist Wiki-Vandalismus ;) --Wikithoughts 17:20, 1. Nov. 2011 (CET)
Wir haben im Chat längere Zeit über den Artikel und seine Überarbeitung "gesprochen". Für die von Wikithoughts durchgeführten Umbauten fand sich dabei kein Befürworter. Auch der alte Artikelzustand, den Wikithoughts ja verbessern wollte, wurde kritisiert. Als Vorschlag kristallisierte sich heraus:
Der Artikel wird in eine Begriffsklärungsseite umgewandelt, da mehrere verschiedene Bedeutungen des Begriffs Lichtspektrum in Literatur etc. gefunden wurden. Aufzuführende Bedeutungen/Linkziele sind demnach
Kommentare willkommen. Kein_Einstein 14:06, 2. Nov. 2011 (CET)
- Ein Problem, das ich dabei sehe, ist, dass man "Licht" eben nicht nur auf das sichtbare Licht einschränken kann und darf. Denn zumindest auch die direkt angrenzenden Bereiche des IR und UV werden ohne Wimpernzucken auch als Licht bezeichnet. Wenn man da eine harte Trennung einführen wollte, gäbe es jede Menge Verletzte. --PeterFrankfurt 02:14, 3. Nov. 2011 (CET)
- Es gibt in der Literatur in der Tat alle möglichen Varianten -- vom puristischen nur-was-Menschenaugen-sehen über Zwischenstufen bis zum das-ganze-elektromagnetische-Spektrum einschließlich harter Gamma-Quanten. Der BKL-Vorschlag ist darauf ausgerichtet, genau diese Mehrdeutigkeit zu berücksichtigen.
- Ich sehe eher ein Problem darin, das der zweite Punkt auf mehr als einen Artikel weiter verweist. Das geht ein wenig gegen den Geist und die Buchstaben von WP:BKL. Und dass der dritte Punkt überhaupt keinen weiter führenden Link hat ist natürlich ebenfalls unschön.---<)kmk(>- 05:07, 3. Nov. 2011 (CET)
- @PeterFrankfurt: Eben deswegen ja die Begriffsklärung. Du sprichst den vierten Punkt der Aufzählung an, dem ich nun zur Klärung das evtl. gestrichen habe. Gruß Kein_Einstein 09:54, 3. Nov. 2011 (CET)
Ausbeute (Physikalisch)
Beim bearbeitendes Artikels zum Antares Neutrinoteleskop ist mir gerade aufgefallen, dass es zur Ausbeute noch keinen vernünftigenn Artikel gibt und dass die BKL Ausbeute aktuell enthält:
"in der Physik den Ertrag einer physikalisch-technischen Größe im Verhältnis zum eingesetzten Aufwand; siehe Ausbeute (Physik)"
Das ist zuminndest nicht wirklich die Kernphysikalisch Messtechnische Definition von Ausbeute (diese wäre letztlich das Messsignal das man am Ende erhält; bzw. die Anzahl de Messsignal; ohne ins Verhältnis zur Gesamtzahl der möglichen detektierbaren Ereignisse gesetzt zu werden. Könnte man allerdings vielleicht unter einem Artikel zusammenfassen, da sich beide Definitionen zumindest nahe liegen. Würde mich wenn ich mal ein bisschen Zeit habe darum kümmern zumindest einen Rumpfartikel zu erstellen. Wobei es vermutlich schwierig ist vernünftige Literaturquellen zu finden die diesen Begriff definieren.
P.S: Falls noch wer anders Lust hat einen Artikel dazu anzulegen und / oder der Meinung ist das man beide Begriffe klar trennen müsste wäre ich dankbar über einen Vorschlag zum Lemma.
Gruß Kiesch 15:11, 6. Nov. 2011 (CET)
- Kernphysikalische Ausbeute = Messsignal?? Ich dachte/denke, Ausbeute ist die Übersetzung von yield, d.h. die Anzahl der in einer Reaktion neu erzeugten oder freigesetzten Kerne/Teilchen. Sinnvollerweise wird diese meist auf die Anzahl eingeschossener Projektilteilchen oder Entsprechendes bezogen. Vielleicht nennen manche Autoren auch die Anzahl der von einer radioaktiven Teilchenquelle pro Zeiteinheit gelieferten Teilchen Ausbeute (der Ausdruck Quellstärke ist da eindeutiger). Und manchmal wird vielleicht die in einem Versuch insgesamt erhaltene Anzahl Detektionsereignisse so genannt -- das scheint es zu sein, was Kiesch oben meint (?). Jedenfalls wird aus einem Messsignal i.A. wohl auf die Ausbeute geschlossen, aber sie ist nicht das Messsignal.
Vielleicht muss Ausbeute (Physik) auch nochmal eine Bkl sein? --UvM 16:18, 6. Nov. 2011 (CET)
- Sorry, ja war etwas missverständlich. Das Messsignal ist für mich das fertige Spektrum; in dem man dann zum Beispiel die Signalausbeute in einem bestimmten Peak hat etc. pp. Beziehe mich dabei auch auf die Definition als Übersetzung von Yield; allerdings werde ich selten mit relativen Yields konfrontiert. Typischerweise kenne ich daher den Yield als Absolutausbeute (in Bezug auf statistische Fehler ist das ja deutlich relevanter als der relative Yield - was nützt mir eine Apparatur mit hohem relativen Yield die eine geringe Gesamtausbeute hat?). Denke mal das kann man dann unter einer Begriffsdefinition zusammenfassen und muss es nicht noch weiter erklären. Könnte man ja von der Gesamtausbeute den Bezug zur in anderen Zusammenhängen sinnvollen relativen Ausbeute herstellen (nehme mal an, dass ist in der theoretischen Physik relevanter bzw. bei Kernzerfällen; generell Abregungsprozessen als Maß für den Übergang von einem Zustand in einen bestimmten anderen). Gruß Kiesch 17:00, 6. Nov. 2011 (CET)
- Für die relative Größe haben wir schon den Artikel Quantenausbeute. – Rainald62 21:07, 6. Nov. 2011 (CET)
- Der Begriff der Quantenausbeute ist aber wohl deutlich enger gefasst und bezieht sich eben nur auf Quanten, nicht aber auf nukleare Reaktionen. Entsprechend wäre es sicher sinnvoll den zwar als Verweis in den Ausbeute Artikel zu integrieren, aber auch auf die weiter gefasste Definition einzugehen. Gruß Kiesch 19:46, 7. Nov. 2011 (CET)
Habe mal einen Artikel Ausbeute (Physik) dazu erstellt. Bräuchte vermutlich am besten noch Lehrbuchquellen. Das grundsätzliche steht jetzt aber drin und ich denke man kann damit was anfangen - zumindest für weitere Verbesserung. Werde auch nochmal die BKL zur Ausbeute leicht anpassen. Bei den Kategorien in die der gehört war ich mir etwas unschlüssig... Gruß Kiesch 20:37, 7. Nov. 2011 (CET)
- (nach BK) Muss es überhaupt einen weiteren Ausbeute-Artikel geben? WP ist kein Wörterbuch. Über die Verwendung des Wortes Ausbeute in der Physik kann der Benutzer sich per Volltextsuche informieren. Ich sehe da zweieinhalb verschiedene Bedeutungen, die aber exakt so für andere Naturwissenschaften auch gelten:
- relativ, ohne Konkurrenz: Sputtern (mit Rotlink Sputterausbeute), Szintillationszähler, Szintillator, Plasmaätzen (mit BKL-Link), Positronen-Emissions-Tomographie
- relativ, mit Konkurrenz (im Sinne von Zerfallskanal oder wie in der chem. Synthese): Kernspaltung (Zerfallskanäle), Entdeckung der Kernspaltung (Zerfall oder nicht nach Neutroneneinfang), P-Kerne
- absolut: Antares (Neutrinoteleskop)
(mit Rotlink Signalausbeute), MESSENGER (wissenschaftlichen Ausbeute von insgesamt 26 Vorschlägen), Kernwaffentechnik (Energieausbeute)
- Vorschlag: Rotlinks entklammern, Physik-Eintrag aus der BKL streichen, BKL gliedern nach relativ und absolut, Beispiele ins Wiktionary. – Rainald62 21:03, 7. Nov. 2011 (CET)
- Der oben fett markierte Nebensatz ist ein Löschgrund. Beispiele in Biologie und Biotechnologie:
- – Rainald62 21:05, 7. Nov. 2011 (CET)
- Dein Abschnitt ==Absolute Ausbeute== widerspricht der Verwendung im PET-Artikel. – Rainald62 21:11, 7. Nov. 2011 (CET)
Der Rotlink Signalausbeute ist schon umgebogen auf Ausbeute (Physik); ka wo du den her hast (als Rotlink) da ich den selbst eingefügt habe samt Verweis auf Ausbeute (Physik).
Absolute Ausbeute ist nach dem was ich lese genau das gleiche was auch im PET Artikel steht, nämlich Ausbeute unter Berücksichtigung von Detektorgeometrie, Abschirmung etc. pp. *ja okay, das ist in dem Fall vielleicht nicht vollständig aufgeführt, aber deswegen steht im Artikel auch "im wesentlichen". Im übrigen wäre der Konkurenzprozess bei den ersten Beispielen Wechselwirkung zu keine Wechselwirkung. Bei Kernphysikalischen Prozessen wäre es elastische Abbremsung zu inelastische Wechselwirkung. etc. Im Prinzip sind da immer Konkurenzprozesse direkt oder etwas indirekter beteiligt.
Whatever, ich bin davon ausgegangen das die Relevanz der physikalischen Darstellung der Ausbeute gegeben ist, da sonst keine BKL notwendig gewesen wäre. Absolute und relative Ausbeute in je einem Einzelartikel abzuhandeln halte ich allerdings eher für Schwachsinn, da beide dafür in zu engem Zusammenhang stehen. Im Verwendungszweck sind Sie letztlich synonym, der Unterschied liegt lediglich in der Motivation das eine oder andere zu verwenden.
Ich persönlich würde durchaus dazu tendieren, dass eine eigenständige Physikalische Ausbeutedefinition sinnvoll ist, da in einen allgemeinen Ausbeuteartikel nunmal nicht die Physikalischen Hintergründe hineingehören. Noch dazu scheint die Ausbeute (Bergbau) Definition deutlich abzuweichen (Ertrag nach Abzug der Kosten - das hat so garnichts mit der physikalischen Definition zu tun. Die rechtliche Definition scheint auch eher in die Richtung zu gehen. Dem gegenüber ist der "First Pass Yield" zwar ähnlich gelagert, allerdings scheint es nach Ansicht des Artikels nicht sinnvoll den unter einem Ausbeute Artikel zusammenzufassen.
Ich denke daher, dass ein Ändern der Struktur der Ausbeute BKL und Artikel mehr Schaden anrichten würde als Nutzen bringen.
Gruß Kiesch 21:34, 7. Nov. 2011 (CET)
- Der Rotlink erklärt sich ganz einfach: Ich hatte schon den Artikel geöffnet, als Du deinen anlegtest.
- Doch, "Ausbeute" ist im PET-Artikel relativ gemeint. Dafür spricht erstens die Angabe von 1E-4, zweitens die Aufzählung "verbesserten Ausbeute, höheren Zählraten und somit ...", was sonst tautologisch wäre.
- Das Problem ist nicht, dass es andere Bedeutungen von Ausbeute gibt, sondern dass in WP der Grundsatz gilt: Ein Begriff – ein Artikel. Dagegen verstößt Du doppelt.
- Dein Artikel erklärt zwei Bedeutungen des Wortes.
- Dein Artikel erklärt mit der relativen Ausbeute die gleiche Bedeutung von Ausbeute wie sie in mehreren anderen WP-Artikeln erklärt wird.
- Die korrekte Struktur wäre, für die gesamten Naturwissenschaften zwei Artikel zu haben, auf die verlinkt werden kann. Fachspezifische Aspekte gehören in die Fachartikel, der Großteil des Artikels Ausbeute (Chemie) etwa nach Synthese (Chemie).
- Eine ganz ähnliche Diskussion hatten wir schon um die Artikel zur Halbwertszeit. – Rainald62 22:44, 7. Nov. 2011 (CET)
Thema zwei Bedeutungen des Wortes: Relative und absolute Häufigkeit kann man letztlich auch zusammenfassen. Es geht im Artikel lediglich darum was zumeist darunter zusammengefasst wird. Eine absolute Ausbeute anzugeben bei einem Kernzerfall macht nur Sinn wenn man die Anzahl der Kerne kennt. Entsprechend wird man da eine relative Ausbeute verwenden. Umgekehrt verwendet man aus den im Artikel genannten Gründen Messtechnisch eher die absolute Ausbeute. Der einzige größere Unterschied zwischen beiden ist jedoch lediglich dass die Ausbeute einmal auf einen bestimmten Wert normiert wird und einmal nicht. Die Begriffe sind nicht genügend zu trennen um eigene Artikel zu rechtfertigen.
Auch den Punkt eine Ausbeute allgemein Naturwissenschaftlich einzuführen halte ich für zumindest etwas schwierig. Die chemische und die physikalische Ausbeute sind sich durchaus teils ähnlich (Relation Ausgangsprodukt zu Endprodukt). Man müsste dann allerdings in jedem Fall sinnvolle Lösungen finden, wo man die Details zur chemischen und physikalischen Ausbeute unterbringen will. Alternativ könnte man eventuell sogar darüber nachdenken die Details im Ausbeute Artikel zusammenzufassen (Unterkapitel "Ausbeute in der Chemie"; "Ausbeute in der Physik"); und nein PET ist keine Medizin, PET ist Physik :P
Aber hmm... könnte vielleicht ein gangbarer Weg sein. Bin aber immer noch nicht davon überzeugt die beiden Dinge zu vermischen. Wovon ich allerdings überzeugt bin ist, dass relative und absolute Ausbeute in einem Artikel abgehandelt werden sollen, da das keine zwei absolut eigenständigen Begriffe sind und sich die zu mindestens 90% überlappen. Die Unterscheidung könnte man also hauptsächlich danach treffen in welchem Zusammenhang eher das eine oder eher das andere verwendet wird. Wo kämen wir denn hin wenn es für jede normierte Größe und ihre Ausgangsgröße einen eigenen Artikel gäbe. Gruß Kiesch 23:16, 7. Nov. 2011 (CET)
- Ein Artikel für beide Bedeutungen ist okay, aber nicht pro Fachgebiet. Die Verlagerung der Details in die Fachartikel ist auch nicht besonders schwer, denn meist stehen sie dort schon. Schwer ist bloß, die Autoren der Artikel von der Notwendigkeit zu überzeugen.
- PET ist auch Medizin, oder kennst Du Physiker, die Pharmakokinetik im Nebenfach studieren?
- Liebe Grüße (vorhin der Hektik geopfert) – Rainald62 23:47, 7. Nov. 2011 (CET)
- PET ist Physik weil die Mediziner die das bedienen letztlich nur Kochrezepte anwenden. Mit dem was dahintersteckt beschäftigen die sich doch garnicht.
- Wie auch immer, was den Artikel angeht: Natürlich würd ich den ungern verschwinden sehen. Ist mein zweiter und ich hab die Notwendigkeit im wesentlichen daran festgemacht, dass die BKL den drinhatte. Wenn allerdings die Meinung ist *hust hätte da gerne zumindest noch ne Drittmeinung zu ^^* das es sinnvoller ist nen Sammelartikel für die Nawis zu machen wo letztlich die chemische und physikalische Definition zusammengefasst sind - okay.
- Ich sehe allerdings keinen Sinn darin in relative und absolute Ausbeute aufzuteilen, da beide Begriffe sich genauso viel oder wenig unterscheiden, wie chemische und physikalische Ausbeute. Außerdem wäre auch die Frage, was man mit dem (beim überfliegen) ganz guten Artikel [[Quantenausbeute}} macht. Den müsste man dann vermutlich auch zumindest kürzen - nach gleicher Argumentation. Du siehst hoffentlich: Ich bestehe nich steif auf Erhalt meines Artikels. Gruß Kiesch 09:31, 8. Nov. 2011 (CET)
- Zustimmung, bis auf PET. Aber das ist auch kein Problem, da es zwei Artikel gibt, Positronen-Emissions-Tomographie und Technik der Positronen-Emissions-Tomographie. Imho sollte im ersten die Medizin ausgeweitet, der Technik-Teil gekürzt werden. – Rainald62 16:35, 8. Nov. 2011 (CET)
Der Artikel ist noch zu unverständlich, als dass da ein erledigt gesetzt werden könnte. Habe die Box mal eingesetzt. --Dogbert66 23:40, 11. Jan. 2012 (CET)
- Was sollte noch konkret besser erklärt werden? Gruß Kiesch 02:28, 12. Jan. 2012 (CET)
Folgt man dem Artikel, dann starben die meisten Physiker im 16. Jahhrundert aus und die Geschichte endet mit Isaac Newton.
MfG, --84.150.15.9 09:12, 8. Sep. 2011 (CEST)
- Ja, auch sonst merkwürdig. Einleitung in sehr blumig-ungenauer Art, die sich in den nächsten Abschnitten fortsetzt. Das Schönste ist der letzte Einleitungssatz Dabei wird zunächst die Quantentheorie im Sinne der klassischen (galilei-invarianten) Mechanik beschrieben, während die Maxwellsche Elektrodynamik in die (lorentz-invariante) spezielle Relativitätstheorie übergeht, um schließlich beide in einer (lorentz-invarianten) Quantenelektrodynamik und Quantenfeldtheorie zu vereinen.
- Ganz abgesehen davon, dass im Text das 20. Jhdt. dann ganz fehlt -- was will uns der Dichter mit obigem Satz bloß sagen? Meint er mit "Quantentheorie im Sinne der klassischen Mechanik beschrieben" Planck, Bohr, Sommerfeld? Oder was? --UvM 14:02, 9. Sep. 2011 (CEST)
- Er meinte wohl einfach nicht-relativistisch.--Claude J 10:57, 12. Sep. 2011 (CEST)
- Wäre die Arbeit getan, wenn man den erwähnten Satz löscht und den Artikel zu Geschichte der Physik bis 17 Jhr. umbenennt?! MfG, --84.150.24.36 21:19, 9. Sep. 2011 (CEST)
- Nein. Es ist durchaus nicht klar, ob man vor Galileo Gallilei und Isaac Newton überhaupt von der Existenz von Physik als wissenschaftlicher Fachrichtung reden kann. Das Grundkonzept der Naturwissenschaft wurde ja erst im Zeitalter der Aufklärung unter anderem von Newton entwickelt. Eine "Geschichte der Physik bis 17 Jhr." wäre also so etwas ähnliches, wie eine "Geschichte der Menschheit bis zur Steinzeit". Wie ein Artikel zur Geschichte der Physik sinnvoll aussehen kann, macht der englische Parallelartikel vor.---<)kmk(>- 23:27, 9. Sep. 2011 (CEST)
- Grundsätzlich: Soll das ein Artikel zur Geschichte der Physik als Fachdisziplin sein, oder ein Artikel zur Entdeckung und Auseinanderstzung des Menschen mit physikalischen Gesetzmäßigkeiten sein?! Meines Erachtens letzteres und damit gehören die klassischen Philospophen (die es damals waren die erklärten, was die Welt im Innersten zusammenhält) etc dazu. MfG, --84.150.18.25 21:23, 19. Sep. 2011 (CEST)
Den Autor hat offensichtlich die Lust verlassen, als er bei Galilei und Newton anlangte, wo es eigentlich erst interessant wird. Wäre
tatsächlich besser gewesen mit Galilei und Newton zu starten statt bis auf die alten Griechen zurückzugehen. PS: Erinnert mich an eine Episode der Big Bang Theory (Staffel 3, Folge 10) mit fatalen didaktischen Folgen...:-)--Claude J 10:39, 12. Sep. 2011 (CEST)
- was hier "artikel" genannt wird, war ein (im vorzustand von mir) hingehunztes provisorium, nachdem da zunächst nur eine liste stand. und dass es so aussieht, wie es eben aussieht, insb. irgendwann "aufhört", hat damit zu tun, dass ich dann keine zeit oder lust mehr hatte, aber auch niemand anders mehr zeit oder lust hatte, sich da mit einzuklinken. das redaktionelle hauptanliegen war damals, unter diesem lemma keine willkürliche liste zu haben, aber das lemma auch nicht ganz wegzukicken. was jetzt da steht, ist ja immerhin imho knapp besser als unbedingt löschpflichtig. speziell die angesprochene sehr komische einleitung erklärt sich durch mein schnelles verschlimmbessern dieses meisterlichen entwurfs. der "im sinne"-satz ist offensichtlicher müll, keine ahnung, wie es dazu kam und warum es bisher niemand inkl. mir auffiel ;) da auch sonst das ganze in der tat noch ziemlicher murks ist, bin ich ganz und gar nicht traurig, wenn es zb durch irgendetwas gründlicher ausgearbeitetes ersetzt wird. anmerken will ich lediglich, dass es sinnvoll ist, bei so etwas die involvierten autoren mit hinzuzuholen. am thema waren damals m.w. noch ben-oni und zipferlak interessiert, der das auch mal für einen schreibwettbewerb o.ä. mal ausbauen / neu schreiben o.ä. wollte, wenn ich mich nicht ganz falsch erinnere. obige wissenschaftshistorische vorannahmen ("das" grundkonzept "der" naturwissenschaft "erst im zeitalter der aufklärung usw) würden in einem entsprechenden proseminar sicher kontrovers diskutiert, ist aber hier alles ziemlich egal. claude j wäre sicher ein idealer kandidat, um da einen artikel hinzubasteln, der auch verdient, "artikel" genannt zu werden. ca$e 14:55, 16. Sep. 2011 (CEST)
- Ja, du meinst wohl diese Ankündigung von Zipferlak. Ansonsten ist mir keine erwähnenswerte Beteiligung meinerseits bei diesem Thema erinnerlich. Ich denke allerdings, dass man vermutlich bei vielen Artikeln wie Geschichte der speziellen Relativitätstheorie, Quantenphysik oder Kapiteln wie Relativitätstheorie#Entstehungsgeschichte, Thermodynamik#Geschichte klauen kann. Wo es allerdings bei den vorhandenen Artikeln ein Loch zu geben scheint ist zwischen Newton und Carnot. Ich habe hier noch den Simonyi rumliegen, den ich auch mal benutzen könnte. Eine Frage die man klären sollte ist, ob man die moderne Physik chronologisch handhabt oder den zu schreibenden Text eher nach den wichtigsten Theorien gliedert. -- Ben-Oni 20:48, 16. Sep. 2011 (CEST)
- Der englische Artikel gefällt mir gut. Ich kann anbieten, diesen in nächster Zeit ins Deutsche zu übertragen. Noch besser ist es natürlich, wenn beispielsweise Du, Ben-Oni, oder Claude J, Zeit für einen kompletten Neuanfang finden würdest. --Zipferlak 21:04, 16. Sep. 2011 (CEST)
- Hallo Zipferlak. Du kannst das Angebot als angenommen betrachten :-) -<)kmk(>- 20:51, 21. Sep. 2011 (CEST)
Eine Übersetzung wäre ein guter Anfang. Ich kann später mal drübergehen, habe aber im Augenblick hier andere Interessen.--Claude J 20:54, 21. Sep. 2011 (CEST)
Um der ache etwas Schwung zu verleihen habe ich den Abschnitt zur klassichen Mechanik (roh) übersetzt. Bitte glatthobeln. Und vielleicht kann sich jede Woche ein anderer einen Abschnitt vornehmen, dann sind wir bis Weihnachten durch. MfG, --84.150.19.150 23:05, 26. Sep. 2011 (CEST)
- Die Geschichte von irgendwas ist so direkt meine Sache nicht, da glänze ich viel stärker mit gefährlichem Viertelwissen als sonstwo, und ich finde mich auch schnell am Ende der Schlauheit meiner Bücher, wie ich bei meinen Versuchen über Elektrodynamik (Hecht-Optikbuch hat gut 3 Seiten über die Geschichte der Optik für Maxwell, und bei QM mußte ich das QM-Buch vom Prof. Schwabl ranziehen, den ich in der Vlsg. über Thermodynamik und statistischen Physik kennenlernte. Könnte sich da bitte jemand meine Versuche mal anschauen? --Blauer elephant 00:54, 11. Nov. 2011 (CET)
OMA Freundlichkeit lässt stark zu wünschen übrig. Da sollte sich doch was machen lassen.. -- RV 11:48, 23. Nov. 2011 (CET)
Vollgestopft mit inhärenten Redundanzen. Könnte ohne Verluste grob geschätzt auf die Hälfte des Umfangs eingedampft werden. --Carbenium 12:22, 10. Nov. 2011 (CET)
- Da stimme ich zu. Als Sofortmaßnahme würde ich vorschlagen, aus diesem überbordenden Artikel in der Einleitung den Satz mit den Planemos zu streichen. Es hängt zwar alles mit allem zusammen, aber das muss nicht auch noch überall und von jedem gesagt werden. Oder sollte es Wikileser geben, die Nukleosynthese anklicken um was über (extraterrestrische) Biomoleküle zu erfahren?--jbn 17:49, 27. Nov. 2011 (CET)
Könnt ihr euch diesen Artikel mal ansehen? --Gregor Bert 18:12, 15. Nov. 2011 (CET)
- Hab's mal leicht Wikifiziert. Inhaltlich kenn ich mich da aber nicht so gut aus. --Stefan 09:45, 16. Nov. 2011 (CET)
Beleg fehlt noch.--Claude J 09:14, 17. Nov. 2011 (CET)
- Hab den Artikel-Ersteller mal angeschrieben. --Stefan 14:38, 17. Nov. 2011 (CET)
Als Notiz: Auf Benutzer Diskussion:Dundanox steht mittlerweile ein Kommentar vom Artikelersteller. Quelle ist ein Vorlesungsskript. --Stefan 10:27, 5. Dez. 2011 (CET)
Diese beiden Artikel beschreiben weitgehend die gleiche Größe, ohne den geringsten Bezug zueinander herzustellen. 'Intensität' hat zwar eine weitergehende Bedeutung als 'Bestrahlungsstärke'[12], trotzdem wäre es sinnvoll, beide Begriffe in einem Artikel zu beschreiben. Traut es sich jemand zu, die Gemeinsamkeiten der unterschiedlichen Darstellungen herauszuarbeiten und sie im Zusammenhang darzustellen? -- Pewa 18:20, 10. Dez. 2011 (CET)
Könnte etwas Text und Quellenvertragen.--Kmhkmh 05:33, 11. Dez. 2011 (CET)
- Das ist aber sehr vorsichtig formuliert. Tatsächlich schrammen die drei Sätzchen nahe an der Diagnose "kein Artikel" vorbei.---<)kmk(>- 23:14, 10. Feb. 2012 (CET)
aber immer noch besser als garnix hin zu schreiben ;) gibt/gab es überlegungen wie ein weißes loch aussehen könnte?
Bei der Arbeit am Feld (Physik) Artikel aus der 2010-QS ist mir dieser Artikel über den Weg gelaufen, der schon einen "Belege-Fehlen"-Baustein hatte.
- Existenzberechtigt? Oder Weiterleitung auf Fernwirkung (Physik)
- Inhaltliche Schwächen: M.E. ist nicht die gesamte moderne Physik relativistisch formuliert. Siehe Thermodynamik und im Speziellen Temperatur.
- Wie ist das mit der Quantenmechanik? Die ist ja nichtlokal. Aber teilweise speziell relativistisch. Ist das nun eine Fern- oder Nahwirkungstheorie?
- Im Fernwirkunges-Artikel wird nur am Rande auf die Quantenmechanik eingegangen.
Je mehr man buddelt, desto mehr Dreck findet man. Das ist nicht gerade aufbauend :-( --svebert 21:03, 13. Dez. 2011 (CET)
- Ganz abstrakt ist die Nahwirkung der Gegenbegriff zur Fernwirkung. Sowas nennt man wohl Dichotomie. Das Problem besteht darin, dass in der (modernen) Physik eigentlich jegliche Wirkung eine lokale und damit eine Nahwirkung ist. Seit der SRT ist die naive Fernwirkung jedoch als Konzept verworfen. Und die QM schafft es erstaunlicherweise, nicht-lokal zu sein und trotzdem keine Fernwirkung zu postulieren. Im Rahmen des aktuellen Stands der Erkenntnis in der Physik ist der Begriff Nahwirkung also synonym mit Wirkung. Vor diesem Hintergrund fände ich eine Einarbeitung und Weiterleitung auf Fernwirkung (Physik) passend.
- Zur Buddelei: Es gibt eine positive Seite -- Es gibt noch mehr als genug Gelegenheiten, sich um die inhaltliche Verbesserung der Physik in der Wikipedia verdient zu machen. Was wäre das frustrierend, wenn alles schon perfekt wäre...:-)---<)kmk(>- 21:09, 23. Dez. 2011 (CET)
Eine Weiterleitung auf Fernwirkung wäre insofern gut, weil dort der Begriff richtig erläutert wird. Die klassische Physik baut nicht nur auf der Fernwirkung auf, siehe Maxwells Elektrodynamik und allgemein der Feldbegriff (aber auch Elastizitätstheorie, Hydrodynamik etc., nach denen teilweise die Feldtheorien im 19. Jahrhundert modelliert wurden). Davon abgesehen muss ein Begriff meiner Ansicht nach nicht in allen Aspekten hier erläutert werden, die Hauptzusammenhänge reichen. Hier geht das bis ins 17. Jahrhundert zurück (Fernwirkung a la Newton gegen Nahwirkungs-Wirbeltheorie von Descartes). Übrigens wäre vielleicht Benutzer:D.H der Richtige hier mehr zu schreiben, da er einen ausführlichen Artikel zur Le-Sage-Gravitation verfasste (historische Nahwirkungstheorie der Gravitation). PS: bei der Elektrodynamik gab es auch im 20. Jahrhundert Ansätze zur Fernwirkung (Action at a Distance mit avancierten Potentialen nach Wheeler/Feynman)--Claude J 09:37, 28. Dez. 2011 (CET)
Der Inhalt des Artikels Moden wurde gerade von Jpascher nach Eigenform überführt. Mir persönlich behagt das nicht besonders. In der Quantenoptik und der Elektrotechnik gehören die Moden zu den Grundbegriffen. Von "Eigenformen" habe ich in diesem Zusammenhang noch nicht gehört. Der Artikel in en-WP hat eine ganz andere Vorstellung davon, was en:eigenform im mathematischen Umfeld bedeutet. Die Website von Mathematica sieht darin so etwas wie eine verallgemeinerte Eigenfunktion:[13]. Das kommt den Moden zwar schon näher. Es ist aber reiner, mathematischer Begriff. Physiker und Elektroingenieure verstehen unter Moden jedoch konkrete Schwingungsmuster. Siehe zum Beispiel Laser#Transversale_Moden.
Wie seht ihr das? Sollen die Begriffe als Synonym behandelt werden? Und wenn ja, unter welchem Lemma?---<)kmk(>- 00:05, 10. Okt. 2011 (CEST)
- Da bin ich ganz bei Dir. Die Bezeichnung Moden ist mir die einzige wirklich geläufige. Ich kann mir vage vorstellen, dass man mit Eigenform sowas Ähnliches oder das Gleiche auf verwandten Gebieten (ich als Praktiker bin da auch zuallererst bei Hohlleitern und Lasern) meinen könnte, das höre ich hier aber das erste Mal in meinem Leben. Ich bin für Zurückverschieben. --PeterFrankfurt 02:56, 10. Okt. 2011 (CEST)
- Zurück. (Schwingungs-)Moden sind etwas eigenständiges. --Pediadeep 08:54, 10. Okt. 2011 (CEST)
- Falls das das gleiche sein sollte, dann würde ich als Hauptlemma Moden bevorzugen (Eigenform hatte ich vorher auch noch nicht gehört).
- Such-Service: Weder Stöcker noch Bronstein kennen den Begriff Eigenform. Nach mathworld scheint die Eigenform ein Spezialfall der Differenzialform (Differentialform) zu sein. Nach Google Books scheint Eigenform das Ingenieurs-Wort für Moden zu sein (erste zwei Seiten fast ausschließlich irgendwelche Bau-, Technik-, Praktik- und Elektro-Bücher). Mathematisch, scheinen Moden ein Spezialfall der Eigenformen (und damit ein Spezial er Differentialformen) zu sein. --Stefan 09:06, 10. Okt. 2011 (CEST)
- Hier (demnächst hier --Dogbert66 20:47, 28. Dez. 2011 (CET)) gabs das Thema schonmal. Welcher Begriff in der Physik besser ist, weiß ich nicht, aber mir scheint es so, als sei Eigenform dazu prädestiniert eine BKS zu werden. Zum einen gibt es den Begriff in der Physik, dann wie der englische Artikel zeigt in der Theorie der Modulformen und dann eben noch als Differentialform in der Eigenwerttheorie. Letzteres ist auch schnell im Artikel Differentialform ergänzt, denke ich. --Christian1985 (Diskussion) 11:56, 10. Okt. 2011 (CEST)
- Ich hab kein Problem den momentan Beitrag Eignform auf Moden zurück-zuschieben. Bevor das aber geschieht solltet ihr euch mit Eigenschwingung beschäftigen. Eigenform und Eigenfrequenz werden in deutschsprachigen Fachbüchern stark in Beziehung gesetzt. Es ist leider auch nicht Eindeutig auf was der Begriff Eigenschwingung Anwendung findet. Mir liegt in diesen Zusammenhang mehr daran von eurer Seite zu klären was korrekter Weise als Eigenschwingung bezeichnet wird. Ist unklar was als Eigenschwingung bezeichnet wird, ist die Abgrenzung was nun als Eigenform oder Moden bezeichnet wird auch unklar. Ob nun Bau-, Technik-, Praktik- und Elektro-. Mathematisch es bleibt das selbe, von eine andern Standpunkt aus betrachtet.
- Eine von vielen Quellen die Eigenform und nicht vorrangig Moden für ein und das selbe verwendet. -> Titel: Schwingungen Mechanischer Antriebssysteme: Modellbildung, Berechnung, Analyse, Synthese, Autor: Hans Dresig, Ausgabe: 2, Verlag: Springer, 2005, ISBN 3540260242, Online
- Titel: FEM für Praktiker, Band 44 von Edition expertsoft, Autoren: Ulrich Stelzmann, Clemens Groth, Günter Müller, Ausgabe: 5, Verlag: Expert Verlag, 2008, ISBN 3816928420, Seite 427, „Die 1. Eigenform einer kreisförmigen Membran ist die sogenannte 01-Mode (Eigenform englisch: Mode). Bei dieser Eigenform treten keine radialen Knotenlinien auf und lediglich eine kreisförmige am Rand der Einspannung. Wie oben beschrieben stellt diese Eigenform den Grundton dar.“Online--Jpascher 12:22, 10. Okt. 2011 (CEST)
- Mir stellt es sich mittlerweile so dar, dass Eigenform zu Mode so steht, wie Sinus zu Schwingung. Das jeweils erste ist ein mathematisches Objekt, während das zweite eine Beschreibung des Verhaltens physikalischer Objekte ist. Da das zweite den Formeln des ersten folgt, gibt es eine gewisse Verwandtschaft der Begriffe. Dennoch ist es nicht wirklich dasselbe und schon gar nicht synonym. Offensichtlich ist es nicht angemessen, den Begriff der Schwingung in einem Artikel mit der Überschrift Sinus darzustellen. Ebenso wenig passt die Darstellung von Moden unter der Überschrift Eigenform.
- Nebenbei gibt es auch noch die Bedeutung von Eigenform im Zusammenhang der Zahlentheorie, aus dem englischen WP-Artikel. Von daher +1 zum Vorschlag von Christian1985.---<)kmk(>- 03:05, 12. Okt. 2011 (CEST)
- +1 für die BKS-Lösung. --PeterFrankfurt 03:25, 12. Okt. 2011 (CEST)
- +1, mir gehts wie kmk. Ein paar Belege wären natürlich auch wünschenswert. Gruß --Succu 20:12, 12. Okt. 2011 (CEST)
Wieder an den Rand.
Hat irgendjemand die Quellen durchgelesen? Wo sind den hier die Physiker die auch Begründungen liefern können? Der englische Beitrag "Eigenform" steht übrigens auch zur Diskussion. Eigenform ist der deutsche Ausdruck für den englischen Ausdruck Mode. Dadurch, dass der Ausdruck wieder über die Hintertür, wie bei Laser, in der englischen Form bei uns populärer wurde, ist kein Grund den englischen Ausdruck vorzuziehen. Im deutschen wiki gibt es keinen Beitrag der sich auf "An eigenform (meaning simultaneous Hecke eigenform)" bezieht. Der englische Beitrag steht jedoch in Bezug zu Modulform. Man beachte das "Modul" nicht das selbe ist wie Mode. Ich muss jetzt erst noch weiter nachforschen, aber es sieht so aus als ob da ein deutscher Ausdruck unreflektiert ins englische falsch übernommen wurde. Im englischen Beitrag Hecke operator findet man simultaneous eigenform im deutschen Hecke-Operator seht im selben Beitrag dafür simultane Eigenfunktionen, Weiter unten in deutschen Beitrag findest sich wohl auch der Ausdruck simultane Eigenform. Aber selbst wenn da der selbe Ausdruck Eigenform vorkommt heißt das noch langen nicht das da nicht von "Mods" die rede ist. Eine Verwandtschaft hat der Beirgag Hecke-Operator sowieso, das letztlich Mods auch durch Eigenfunktionen beschrieben werden. Bitte seht euch das genauer an bevor ihr voreilig urteilt.--Jpascher 20:00, 12. Okt. 2011 (CEST)
- Nochmal: Der angeblich so deutsche Begriff "Eigenform" ist mir nie an meiner deutschen Uni untergekommen. "Eigenfunktionen" sind mir natürlich ein Begriff, aber das ist ja wohl eine ganz andere Baustelle, ein viel übergreifenderer Begriff. Ich will gar nicht in Abrede stellen, dass die diversen Schwingungsmoden auch als Eigenfunktionen angesehen werden können, so hat das aber vorher niemand in meiner Gegenwart betrachtet. Und "Eigenform" ist für mich eher eine bizarre Wort(miss)bildung, vielleicht einfach ein ungelenker Übersetzungsversuch. --PeterFrankfurt 02:38, 13. Okt. 2011 (CEST)
- Wenn dir die oben angeführten deutschen Quellen nicht ausreichen, dann kommentiere bitte diese Quellen. Ich kann auch gerne weitere Quellen beibringen die vorrangig den Ausdruck Eigenform verwenden. Wichtiger wäre doch auch darauf einzugehen warum im englischen Betrag "Eigenfom" für "simultane Eigenfom" "simultane Eigenfunktionen" auftaucht. Weiter - könntet ihr auf die Formeln eingehen und daraus eine Begründung ableiten. Ich gebe wohl zu das dafür viel Zeit erforderlich ist, aber dafür sollte schon Zeit gefunden werden bevor man voreilig urteilt. Wie bereits einmal erwähnt mir geht es nicht um Urteile die mit der persönlichen Autorität abgesichert werden, beurteilen kann ich das ja selber auch. Sachliche Antworten sind gefragt nämlich zuerst mal wie definiert man im deutschen Eigenschwingung richtig. --Jpascher 07:46, 13. Okt. 2011 (CEST)
- Einige der hier aufgeführten Begriffe beschreiben prinzipiell das selbe, sie werden allerdings in unterschiedlichen Zusammenhängen verwendet. Eine Eigenschwingung oder Mode ist eine Schwingung, mit dem ein schwingfähiges System nach Anregung frei schwingt - im Gegensatz zu erzwungenen Schwingungen. Der Begriff Mode wird in der Regel bei elektromagnetischen Wellen bzw. Schallwellen (Phononen) verwendet. Diese Schwingungen sind charakterisiert durch ein Auslenkungsmuster und eine (Eigen)frequenz. Bei makroskopischen Körpern wird das Auslenkungsmuster Eigenform, bei Phononen Normalkoordinate genannt.
- In der Mathematik wird der Begriff Eigen- in Zusammenhang mit Eigenwert, - vektor, - funktion verwendet. Die Schrödingergleichung ist eine Eigenwertgleichung! Die mathematische Verwendung des Begriffs Eigen hat aber erstmals nichts mit Eigenform oder Eigenfrequenz eines Schwingers zu tun. Bei Phononen allerdings sind die Normalkoordinaten die Eigenvektoren der dynamischen Matrix und die Eigenfrequenzen stehen in Zusammenhang mit den entsprechhenden Eigenwerten. --Brusel 17:36, 13. Okt. 2011 (CEST)
- Der Begriff "Eigenform" ist mir völlig fremd. Mag sein, dass es auch Literatur gibt, wo der Begriff fachgebietsspezifisch genutzt wird. Ich gehe aber davon aus, dass ich mindestens für jedes dieser Quellen zehn andere Bücher bei mir stehen habe, wo statt dessen "Mode" genutzt wird. Bitte unbedingt wieder zurückverschieben. Eigenform mag ja gerne, gegebenfalls via BKS auf Mode verlinken, aber letzteres ist der gebräuchlichere Begriff. (Egal ob deutscher oder nicht, spielt hier gar keine Rolle.) -- 7Pinguine 18:51, 13. Okt. 2011 (CEST)
- Leider wurde der Artikel Moden von Jpascher nach Eigenform überführt. Für mich ist unverständlich, wie eine Person im Alleingang so etwas Schlimmes anrichten kann. Auf meinem Spezialgebiet, der Elektroakustik und Tontechnik ist der Begriff Eigenform absolut unbekannt.
- Eingespannte Saiten haben Schwingungsmoden, die anders aussehen als die Raummoden an harten Wänden, wenn man den Schallwechseldruck betrachtet. Meine Arbeit am Begriff Moden in Wikipedia ist hierbei zerfleddert worden. So macht das keine Freude.
- Es braucht beispielsweise einen getrennten Artikel in etwa so wie in der englischen Wikipedia:
- Der Begriff Eigenform ist und bleibt fremd. Die Manie, alles unter einem ungünstigen Begriff zusammenzuführen, nimmt leider überhand. Warum hat man nicht den Mut, Begriffe der verschiedenen Fakultäten nebeneinander bestehen zu lassen und gegenseitig darauf hinzuweisen. Da sind scheinbar Nicht-Fachleute am Werk.
- --Ebs 19:21, 13. Okt. 2011 (CEST)
- Für einen getrennten Betrag Raum Moden bin ich auch. Es können natürlich auch andere Spezialteile in geeignete Beiträge ausgelagert werden, wenn jemand diese Beiträge abgrenzt und verfasst. Ich hätte damit auch nicht begonnen, wenn da nicht seit geraumer Zeit ein Baustein im Betrag gewesen wäre.--Jpascher 19:55, 13. Okt. 2011 (CEST)
- @7Pinguine, besonders bei allem was in Beziehung zu Laser seht wirst du in erster Linie Moden als Begriff verwendet finden. Ich bin Nachrichtentechniker, da ist beides in Verwendung. Im Prinzip könnt ihr den Beitrag auch wieder zurückschrieben, wenn ihr meint es ist besser beim englischen Begriff zu bleiben. Nur künstlich unterschiedliche Inhalte zu erzeugen wäre sicher nicht sinnvoll. Echt sachliche Argumente sind ja keine vorgebracht worden. Auf meine Fragestellung hat bis jetzt auch niemand geantwortet.--Jpascher 22:11, 13. Okt. 2011 (CEST)
- Ich habe nichts dagegen, einen Begriff, der in einem Spezialgebiet etabliert ist, aufzunehmen. Aber Mode ist nicht einfach der englische Begriff für Eigenform, es ist DER etablierte physikalische Begriff. Nicht nur im Bereich Laser. Das es früher auch mal einen anderen Begriff gegeben haben mag, kann sein. Man sprach auch am Anfang nicht vom Laser sondern vom Optical Maser. Deswegen wird aber kein das Lemma verschieben. Sprache, auch Fachsprache ist im Wandel. Wir haben uns mal darauf geeinigt, die üblichsten Begriffe für das Lemma zu verwenden.
- Ich schiebe nun also zurück. Wie gesagt, Eigenform dort gerne fachspezifisch ergänzen oder, wenn mit anderer Bedeutung oder aus anderen Gründen als sinnvoll erachtet ein eigenes Lemma erstellen und untereinander verweisen. Das vermag ich gerade nicht zu entscheiden. -- 7Pinguine 23:39, 13. Okt. 2011 (CEST)
- Genauer, ich habe den Artikel Moden wiederhergestellt, inklusive des Redundanzbausteins zu Eigenform. Jetzt muss noch geklärt werden, wie es mit dem Inhalt dort weitergeht. -- 7Pinguine 23:47, 13. Okt. 2011 (CEST)
- AAArgh, Dreck! Wie machen wir es denn jetzt eigentlich? Die Versionsgeschichte steck im Lemma Moden, daher wollte ich den nicht einfach löschen, was erforderlich für die Verschiebung wäre. Andererseits ist der Artikel ja inzwischen deutlich ausgebaut und die Verschiebung würde schon Sinn machen. Oder Jpascher, Du kopierst Deine Überarbeitung in Moden ein, das wäre das Lizenzkonformste. Ich will mir nicht fremde Federn an den Hut stecken, indem ich das mache. -- 7Pinguine 23:52, 13. Okt. 2011 (CEST)
- Hallo 7Pinguine (schön Dich wieder hier zu sehen!). Ich hätte wegen fremder Federn weniger Bedenken, wenn Du im Bearbeitungskommentar darauf hinweist, dass die Überarbeitung von Jpascher vorgenommen wurde. Dann wird es im Ernstfall mit der Nachvollziehbarkeit zwar etwas unübersichtlich. Aber das ist es wegen der Verschiebeaktion sowieso. Ein akzeptiertes Verfahren, um Versionsgeschichten mit Bearbeitungen durch andere Autoren zu "retten", besteht darin, sie temporär in den Artikel zu kopieren. Das hatte Jpascher übrigens bei seiner Verschiebung/Zusammenlegung getan.---<)kmk(>- 02:56, 14. Okt. 2011 (CEST)
Ich habe mit paar Permutationen von "Eigenform" und "Schwingungsmoden" in der bei Google-Scholar und Google-Books verfügbaren Fachliteratur gestochert. Ergebnisse in Kurzform:
- Die (Schwingungs-) Moden sind keine neue Erfindung, aber auch keine sehr alte. Eins der fühesten Fundstücke ist in einem Fachbuch über Musikinstrumente von 1930.
- Das Wort "Eigenform" wurde bereits deutlich früher benutzt. Dies jedoch nicht im Zusammenhang mit Schwingungen, sondern für Formen in der Biologie und in der Medizin. Beispielswiese die Eigenform der Pferdewirbelsäule in der Tierheilkunde, oder im Lehrbuch der Protozoenkunde. Diese heute nicht mehr übliche Bedeutung scheint in der Frühzeit der Mikrobiologie recht gängig gewesen zu sein.
- Eine weitere mit dem Biologie-Begriff, vage verwandte Bedeutung hatte das Wort in der Philosophie des 19. Jahrhunderts. Siehe zum Beispiel die Geschichte der Ästhetik in Deutschland, 1868 von Hermann Lotze.
- Die ersten Erwähnungen im Zusammenhang mit Algebren finden sich Ende der 1920er. Z.B in dieser Veröffentlichung von Helmut Hasse. Diese Bedeutung als Teil der Modultheorie hat mit physikalischen Schwingungen bestenfalls auf eine abstrakte Weise zu tun, die ich nicht verstehe.
- In der Bedeutung einer Beschreibung von mechanischen Schwingungen scheint die Eigenform in den 1950er Jahren aufgekommen zu sein. Zum Beispiel im Buch Mechanische Schwingungen von Heinz Jordan und Max Greiner.
- Eine Betrachtung der Themen, in denen "Eigenform" im Zusammenhang mit Schwingungen üblich sind, ergibt, dass es nahezu ausschließlich um mechanische Schwingungen fester Körper geht. Dies allerdings bis in aktuelle wissenschaftliche Fachliteratur, zum Beispiel zu FEM-Methoden im Maschinenbau. Dort werden gelegentlich beide Begriffe "Eigenform" austauschbar verwendet und teilweise angemerkt, dass "Mode" der englische Fachbegriff sei.
- Im Zusammenhang mit Schwingungen des elektromagnetischen Felds ist das Wort "Eigenform" dagegen völlig unüblich. Dort wird das entsprechende Phänomen durchgängig mit "Moden" bezeichnet, seltener auch "Stehwellen". Das betrifft mit dem Laser, Interferometern, Antennen und Mikrowellenresonatoren Teile der Physik und der Elektrotechnik.
- Bei Schwingungen in Flüssigkeiten und Gasen ist ebenfalls in der Lehr- und Fachliteratur nicht von Eigenformen die Rede. Hier sind es besonders in der Akustik wieder "Moden" und als Oberbegriff "Stehwellen". Da dies ebenfalls ein Untergebiet der Physik ist, ist es wenig verwunderlich, dass die hier in der Redaktion Physik versammelten Autoren auf die Verschiebung nach Eigenform mit Unverständnis reagieren.
Zusammenfassung: Die "Eigenformen" sind ein Begriff mit in der Vergangenheit schillernder Bedeutung. Heute nimmt er bei der Beschreibung von mechanischen Schwingungen im Maschinenbau eine synonyme Bedeutung mit "Moden" ein. In anderen Bereichen, in denen Schwingungen vorkommen, wird "Eigenform" nicht verwendet. Eine Wikipedia-Darstellung von "Moden" als Unteraspekt in einem Artikel zum Lemma "Eigenform" ist ganz sicher nicht dem Thema angemessen.
Die Bedeutung von "Eigenform" in der Algebra ist davon getrennt und hat mehr mit Eigenvektor und Eigenfunktion zu tun. Das "form" der Hecke Eigenformen bezieht sich nicht auf eine Geometrie, sondern darauf, dass es eine Teilmenge der Modulformen sind (Vorsicht, meine persönliche Theoriefindung...)
In jedem Fall sollte es zu Eigenform eine Begriffsklärung geben. Welche der verschiedenen in Wikipediua üblichen Varianten am besten passt, kann man sicher diskutieren. Für eine fundierte Meinung dazu, ist es mir jetzt zu nächtlich...---<)kmk(>- 02:44, 14. Okt. 2011 (CEST)
- Danke, dass du dir die die Mühe gemacht hast etwas mehr Zeit in die Sache zu investieren. In den meisten Teilen gehe ich mit dir konform.
"Bei Schwingungen in Flüssigkeiten und Gasen ist ebenfalls in der Lehr- und Fachliteratur
nicht von Eigenformen die Rede. Hier sind es besonders in der Akustik wieder "Moden" und als Oberbegriff "Stehwellen" Mein fachlicher Hintergrund ist genau im Bereich Nachrichtentechnisch und Akustik in Praxis und Lehre. Ich würde den Satz entschärfen und das Wort
nicht aus dem Satz entfernen. Stehende Wellen sind nicht nur in diesen Bereich in direkten Zusammenhang zu sehen. Auch wenn eine stehende Welle in gewisser Beziehung auch wanderern (Wanderwellen) kann. Die verschieden Bereich nähern sich heute auch wieder an da FEM-Methoden nicht nur im Maschinenbau Verwendung finden. Schlagwort Mechatronik. Mir persönlich liegen besonders die Erklärugsmodele aus den Bereich Hochfrequenztechnik, da ich damit ja Jahrzehntelang zu tun hatte.
„Bei [...] erzwungen Schwingungen bilden sich nur die Schwingunsformen aus, deren Charakteristik der der Erregereinwirkung entspricht. In allen angeregten Eigenformen verläuft die Schwingung aber mit der Erregerfrequenz. Werden alle n Eigenfrequenzen erregt, so weist die Resonazkurve, d. h. der Amplitudengang, bei jeder n Eigenfrequenzen ein Extremum auf. Es treten also so viele Extrema auf, wie das System Freiheitsgrade hat.
“
– Heinrich Frohne, Karl-Heinz Löcherer, Hans Müller, Franz Moeller [1]
- ↑ Moeller Grundlagen der Elektrotechnik, Heinrich Frohne, Karl-Heinz Löcherer, Hans Müller, Franz Moeller, 2005, ISBN 3519664003, Seite 349 Online
Wie sieht es mit meiner Frage bezüglich Eigenschwingung aus? Ich bin bei diesen Beitrag gelandet weil es diesbezüglich einen Erklärungsbedarf gibt. Die Wortkombinationen in Verbindung mit Moden werden im englischen auch im Sinne von shape (Form) gebraucht. Auch wenn ich mit dem englischen Begriff "Moden" nicht in jeder Beziehung glücklich bin, so wird dieser vom Leser weniger mit der stehenden Welle in Verbindung gebracht, da unterschwellig das Wort Modus mitschwingt und man eher geneigt ist unterschiedliche Zustände damit zu verbinden. Und damit auch eher auf Schwingungen, die auf mehre Freiheitsgrade zurückzuführen und keine ganzzahligen vielfachen der Grundschwingung sind, aufmerksam wird, die aber im besonderen Interesse bei der Darstellung oder Simulation stehen. Eine Unterscheidung der Moden oder Eigenschwingungen wird aber erst durch die mehrstellige Ordnungszahl gemacht und nicht durch die Benennungen. Was aber nicht heißt, dass das Wort Modus auch im englischen für eine stehende Welle verwendet wird. Wie auch immer, das Wort Moden ist eingedeutscht, und wird je nach Spezialfachgebiet in der mir bekannten Literatur mehr oder weniger stark an Stelle von Eigenformen verwendet.--Jpascher 09:10, 14. Okt. 2011 (CEST)
- Was soll die Aktion von 7Pinguine mit der Wiederherstellung von Moden?--Jpascher 10:03, 14. Okt. 2011 (CEST)
- Siehe hier, insbesondere unten. Das der Begriff eingedeutscht und damit kein Englisch mehr ist, ist korrekt. Was Physik als Spezialfachgebit angeht, in dem [das Wort Moden] ... mehr oder weniger stark an Stelle von Eigenformen verwendet wird, so widerspreche ich aber energisch. Die Physik ist kein Spezialfachgebiet, und darin Optik und Akustik wiederum zentrale Inhalte. Was die anderen Gebiete angeht, hat KaiMartin interessantes recherchiert. Das braucht nicht unterdrückt werden, aber Moden ist ein zentrales Lemma. Auch wenn der bisherige Artikel, wie leider viele andere zentralen auch, eher grottig war. Da sind Deine Verbesserung sehr willkommen und darum war ich, siehe oben, gestern Nacht zurückhaltend gewesen und habe einen Vorschlag gemacht, das Versionen-Chaos zu lichten.
- Zu Eigenschwingung: Kenne ich nur im Kontext der Mechanik. In gewissem Sinne handelt es sich da um das Gleiche. In der Tat spricht man aber nicht von "Moden" eines Pendels. Aber auch nicht von "Eigenformen" einer Trommel. Wir sollten die wichtigen üblichen Begriffe jeweils in ihrem Kontext behandeln und idealerweise die Querverweise untereinander herstellen. Didaktisch ist dabei zu beachten, dass das "Begreifen" von den einfachen Systemen (Mechanik) ausgeht und diese Erkenntnisse genutzt werden, um darauf abstraktere Sachverhalte aufzubauen. ZB. Eigenschwingungen (Resonanz von Bauwerken, Saite, Trommel) wird oft als Beispiel gebracht um die komplexeren Raummoden bis hin zu Polarisationsmoden einzuführen. Man sollte also mE nicht versuchen, alles in einem komplexen Artikel darzustellen. Gewisse Redundanzen sind erforderlich. -- 7Pinguine 11:49, 14. Okt. 2011 (CEST)
- Die Wiederherstellung des Begriffs (Schwingung-)"Moden" ist zu begrüßen, denn das auf vielen Gebieten absolut unbekannte Wort "Eigenformen" sollte bei Wikipedia nicht als Stammform für den Begriff "Moden" eingeführt werden. Sollen doch die Eigenform-Fans ganz allein an ihrem Lieblingswort weiterbasteln. Ich wünsche keine Zusammenführung der beiden unterschiedlichen Begriffe. Bei akustischen und elektrischen Schwingungen kenne ich allein das aus dem Englischen stammende Wort "Moden" (Raummoden). Vielen Dank an die lehrreichen Diskussionsbeiträge, welche die unterschiedlichen Begriffe Moden --> Eigenform einmal ausführlich beleuchten.--Ebs 11:54, 14. Okt. 2011 (CEST)
- @7Pinguine und [[Benutzer:Ebs|Ebs] Ich bin doch nicht so weit von eurer Sichtweise entfernt, dass keinerlei Konsens zu finden wäre. Ich hab doch seit Beginn auch gesagt, dass ich nicht gegen eine Rückverschiebung bin. Auch die Frage ob ein eigener Beitrag mit Raummoden angelegt werden soll habe ich bejaht. Wollt ihr eine Verbesserung oder nicht? Warum Schreibst ihr dann nicht einen Beitrag? Und lagert die betreffenden Teile dorthin aus. Außerdem wenn von eurer Sicht die Situation so eindeutig ist warum blieb dann der Baustein mit Verweis auf Zusammenführung Jahrelang im Beitrag? Hättet ihr den Vermerk früher geändert, dann wäre ich auch nicht veranlasst gewesen mit der Zusammenführung zu beginnen und hätte den Beitrag Eigenform aufgeräumt. Für mich ist es beinahe irrelevant ob der Beitrag mit Moden oder Eigenform überschrieben ist da ja die wikipedi eigne Kriterien festlegt. Auch eine BKL für Eigenform ist denkbar aber erst wenn es entsprechend Beiträge gibt die sich mit den unterschiedlichen Ausprägungen beschäftigen, wie der "Eigenform der Pferdewirbelsäule".--Jpascher 12:45, 14. Okt. 2011 (CEST)
- Ich bin ja froh über die Verbesserungen im Artikel zum Thema Moden, nur nicht über die Zusammenlegung unter Eigenform. Zurückverschieben geht ohne weiteres nicht, es müsste entweder erst das Lemma Moden mitsamt der Versionsgeschichte gelöscht werden oder der Inhalt mit Import der Versionsgeschichte von Eigenform, der Wiederum einen Import der Versionsgeschichte von Moden enthält überschrieben werden. Oder: Mein Vorschlag, da Du im wesentlichen den Artikel überarbeitet hast, kopierst Deine Änderungen ins Lemma Moden. Und Eigenform wird BKS, Link oder was immer darunter erforderlich ist, was nicht unter Moden passt. Zum Überarbeiten: Du hast ja recht, es gibt hier viele Artikel die nicht gut sind, viel zu viele. Jede Verbesserung ist da gerne gesehen. Lemmaverschiebungen und Zusammenfassungen sind trotzdem kritisch, wie man sieht. Deswegen bleiben sie auch so lange unangetastet (meine Theorie). Wenn der Begriff Moden aber verschwinden/subsummiert werden soll, dann zwingt das natürlich zur (Not-)Aktivität. Im Zweifelsfall, und gerade wenn es schon ein QS-Bapperl mit Hinweis auf die Redaktion hat, so etwas vorher ansprechen. -- 7Pinguine 15:42, 14. Okt. 2011 (CEST)
- Ich werde sicher weiterhin kooperativ sein solange die Aufteilung sachlich richtig erfolgt, das muss nicht heißen, dass alle derzeitigen Inhalte unter einer Überschrift abgehandelt werden. Um die Sache zu entschärfen würde ich zuerst die Beiträge wie Raummoden schreiben. Bitte schreib den Betrag oder unterstütze mich dabei. Ein Spezialbeitrag Moden in Beziehung zu Laser ist ja auch möglich. Damit wären von meiner Sicht die wesentlichen Sachbereiche die den Begriff Moden hier im Wiki derzeit verwenden auch schon abgegrenzt. Das kann man aber auch noch weiter durchleuchten.--Jpascher 16:07, 14. Okt. 2011 (CEST)
- Ein Löschantrag ist angesichts der Dir hier mehr als deutlich auseinandergesetzen Lage wohl kaum ein Ausweis kooperativen Verhaltens. Wann wirst Du Deine Aktion vollständig rückgängig machen? Ja, damit ist der Zustand vor dem 7. Oktober gemeint.---<)kmk(>- 23:10, 20. Okt. 2011 (CEST)
- Eine Diskussion ist nach wie vor möglich, daran ändert ein Löschantrag nichts. Nichts tun ist keine Lösung.--Jpascher 08:10, 21. Okt. 2011 (CEST)
Die Löschdiskussion ist jetzt auch formell mit "bleibt" entschieden. Wie Ukko in der Begründung richtig anmerkt, hängt durch die Aktionen der vergangenen Wochen einiges schief. Wir sollten also sehen, wie das gerade gerückt wird, möglichst in einen besseren Zustand als zuvor.---<)kmk(>- 03:47, 30. Okt. 2011 (CET)
- Ukko hat gar nichts begründet, er hat nur entschieden. Du bist derjenige der hier Verbesserungen blockiert. Ich werde mich wohl auch in Zukunft da herauszuhalten mach was du willst. Es ist eine Dauerspiel was hier passiert.--Jpascher 08:41, 30. Okt. 2011 (CET)
Hier nochmal grob zusammengefasst, was ich nach der 7-Tage-Diskussion auf der Löschdiskussion gesagt hatte, damit's nicht verloren geht: Eigenfrequenz, Raummode, Moden, Eigenform, Stehende Welle beinhalten alle so ziemlich das gleiche im Moment bzw. alle sind seeeehr ähnliche Aspekte des selben Themas. Weiterhin existiert mit Harmonische noch ein Artikel der quasi auch das selbe behandelt, jedoch sehr stark Musiklastig ist (und keinen einzigen Link auf einen der anderen Artikel beinhaltet). Zum Beispiel ist diese Gallerie der Membranen unnötigerweise in fast jedem dieser Artikel drin, in jedem Artikel ist mindestens ein Bild einer eindimensionalen stehenden Welle, die Artikel Moden, Raummoden und Eigenform sind inhaltlich im Moment quasi identisch. Mein Vorschlag wäre, dass es zwei Artikel gibt: "Eigenfrequenz" und "Mode (Physik)", wobei Eigenform, Raummode und Moden auf "Mode (Physik)" leiten (Alle drei Namen werden fett markiert und die verschiedenen Verwendungsgebiete betont). Harmonische und Eigenfrequenz kann problemlos in einem Artikel behandelt werden (Wer Eigenfrequenz verstanden hat, der versteht auch "Eigenfrequenz Mal 5 heißt fünfte Harmonische"). Was mit "stehende Welle" passieren soll, weiß ich im Moment noch nicht genau - eventuell kürzen und zu einem Übersichtsartikel machen: kurz erklären + ein Bild und dann Hauptartikel-Verweise auf Moden und Eigenfrequenz, die diese beiden Eigenschaften einer stehenden Welle dann im Detail behandeln. --Stefan 08:45, 30. Okt. 2011 (CET)
- Nachdem sich nun auch im letztem Monat niemand gefunden hat den Betrag Moden aufzuräumen werde ich erneut einen Versuch unternehmen diesen auf "Moden (Physik)" zu verschieben und in eine BKL umgestalteten.--Jpascher 16:35, 13. Dez. 2011 (CET)
- Ich unterstreiche den Editkommentar meines letzten Reverts: "Bitte vor größeren Edits erst in WP:RPQS einen Konsens herstellen und dann zur Tat schreiten" Einfach mutig sein, ist angesichts der Vorgeschichte (und der Arbeit, die du allen Beteiligten damit gemacht hast) nicht angesagt.---<)kmk(>- 17:14, 13. Dez. 2011 (CET)
- Konsens wird wohl kaum geben eher einen akzeptablen Kompromiss, den ich umsetzen werde vorausgesetzt es gibt von dir keinen berechtigten Einwand.--Jpascher 09:16, 14. Dez. 2011 (CET)
- Da die Diskussion (zumindest für mich als Außenstehender) ein wenig unübersichtlich geworden ist, könntest du vllt. zuerst in Stichpunkten genau darlegen, was du vor hast und dann eine Reaktion der Diskussionsbeteiligten abwarten. Mir ist schonmal nicht klar, warum du eine Verschiebung auf Moden (Physik) planst? Da Moden nicht durch ein anderes Lemma blockiert ist, ist doch laut Wikipedia:Namenskonventionen von dem Klammerzusatz (Physik) abzusehen. --svebert 10:23, 14. Dez. 2011 (CET)
- In den Wikipedia:Namenskonventionen wird auch empfohlen auch keine Plural-Begriffe zu verwenden. Den Betrag Mode gibt es, und im Betrag Moden muss ausdrücklich drauf hingewiesen werden, dass sich dieser Betrag nicht mit dem beschäftigt was allgemein darunter verstanden wird. Wie die BKL aussehen wird kann gerne mit andern abgeklärt werden.--Jpascher 11:03, 16. Dez. 2011 (CET)
- Demnach müsste also nach Mode (Physik) verschoben werden (du hattest den Plural oben als Vorschlag angegeben).--svebert 11:18, 16. Dez. 2011 (CET)
- Die Singular/Plural-Geschichte hatten wir in der Löschdiskussion vom Oktober bereits vorwärts, rückwärts und seitwärts diskutiert. Man beachte dazu auch den Kommentar zur Behaltensentscheidung.---<)kmk(>- 00:52, 17. Dez. 2011 (CET)
- Und was beißest das? Nur eines, dass Du derjenige bist der eine Verbesserung blockiert.--Jpascher 13:49, 17. Dez. 2011 (CET)
- @Jpascher: Sorry, aber das ist zu frech. Ich habe mich bisher rausgehalten, weil mein Standpunkt in der Diskussion gut vertreten war. Es ist alles gesagt, vieles mehrfach. Was Du bei der jetzt gesunkenen Aufmerksamkeit versuchst, als Verbesserung zu verkaufen, ist keine. Lies einfach die Diskussion noch einmal durch. – Rainald62 14:37, 17. Dez. 2011 (CET)
- @Rainald62, Danke für die Wortmeldung, sollte ich mich echt im Ton vergriffen haben, dann kann ich den Satz gerne auch wieder löschen. Die Diskussion habe ich wiederholt durchgelesen, an dem kann es kaum liegen. Bitte mache du einen Vorschlag wie es weitergehen sollte.--Jpascher 15:33, 17. Dez. 2011 (CET)
- Eigenschwingung sollte als Weiterleitung, Eigenform als BKS auf Mode (Schwingung) verlinken. Um das Wie habe ich keine Zeit mich zu kümmern. – Rainald62 18:54, 17. Dez. 2011 (CET)
- Wenn es dafür noch weitere Befürworter gibt und ein Konsens gefunden werden kann, bin ich auch damit einverstanden, vorausgesetzt der derzeitige Inhalt von Eigenform wird weitgehend so wie dieser derzeit ist auf Mode (Schwingung) verschoben und angepasst. Was zur Folge hat, dass für der Beitrag Moden gelöscht oder in eine Weiterleitung auf Mode umgewandelt werden muss.--Jpascher 19:37, 17. Dez. 2011 (CET)
Anm: ich habe gerade die alte Diskussion unter Unerledigt 2009 auf {{erledigt}} gesetzt. Sie landet demnächst hier --Dogbert66 20:47, 28. Dez. 2011 (CET)
- Oh, ich war kurz davor, heftig zu protestieren, bis mir aufging, dass es Dir um die verjährte QS geht. ;-)
- Die verschlechternden Verschiebungen und Umbauten, die Anlass dieses Abschnitts waren, sind leider bei weitem noch nicht wieder ausgebügelt.---<)kmk(>- 22:28, 14. Feb. 2012 (CET)
@JPascher: Ja, es gibt Befürworter und einen Konsens für das von Rainald vorgeschlagene Vorgehen. Nein, damit ist nicht gemeint, dass das Lemma Moden in irgendeiner Form verschwindet oder auf ein anderes Lemma weiterleitet. Vielmehr wird er weiterhin das darstellen, was Moden im Zusammenhang mit Schwingungen auch für den Rest der Fachwelt sind. Lies nochmal oben nach: Genau das ging von Anfang an aus der Diskussion hervor. Ich gehe davon aus, dass Du Dich konstruktiv an der Umsetzung beteiligst.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:33, 11. Mär. 2012 (CET)
Ich werde deine eigenmächtige Aktion rückgängig machen.--Jpascher (Diskussion) 18:31, 11. Mär. 2012 (CET)
- Halte Dich zurück. Sonst droht Eskalation. Dein Standpunkt, der in immer neuen Variationen auf eine Elimination von "Moden" hinausläuft, wird schlicht von niemandem hier geteilt. Und das aus gutem, oben mehrfach nachzulesendem Grund.
- Eigenform ist jetzt eine BKL, die auf die mathematische Bedeutung und auf Moden verweist. Die Links auf Eigenform sind auf Moden umgebogen.
- Als nächster Schritt sollte der etwas ins Kraut geschossene Artikel Moden überarbeitet werden.
- ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:42, 12. Mär. 2012 (CET)
- Dir passt ja die Formulierung, die im nun gelöschten Beitrag Eigenform zu finden war, nicht. Du beansprucht das Recht darüber zu entscheiden wie und was in diesem und anderen Belangen zu geschehen hat. Wenn sich andere der Angelegenheit annehmen, wäre das wünschenswert. Ich werde wohl etwas abwarten, und Dir aber auf keinen Fall Deinen Alleingang langfristig durchgehen lassen. Sollte sich der Beitrag Moden wieder erwarten doch innerhalb angemessener Zeit wesentlich bessern, wäre jedoch die Angelegenheit auch für mich erledigt.--Jpascher (Diskussion) 08:44, 12. Mär. 2012 (CET)
- Siehe meine Aufforderung vom 17. Dezember. Ich habe dir nun das Sinn entnehmende Lesen nun abgenommen und die Unterstützer für "Moden" und gegen "Eigenform" oben herausgesucht:
- kmk
- PeterFrankfurt
- Pediadeep
- Stefan
- Christian1985
- Succu
- 7Pingiune
- Ebs
- Rainald
- svebert, s. dort.
9 10:1, bei einer Enthaltung (Brusel). Da diesem Ergebnis keine zwingenden Argumente entgegenstehen, ist dein Aufbegehren völlig verfehlt.
- Fragen zum Inhalt des Artikels habe ich hier ausdrücklich nicht untersucht. Sie sollten ggf. gesondert diskutiert werden. – Rainald62 (Diskussion) 22:53, 12. Mär. 2012 (CET)
- Danke für die Mühe die Du Dir diesbezüglich gemacht hast. Inzwischen geht es in erster Linie um den Inhalt. Ich hätte keine Einwand, wenn der Betrag Eigenform auf Moden verschoben worden wäre und dann weitere Korrekturen am Beitrag erfolgt wären. Meine Versuche den Betrag Moden zu ändern wurden vor Monaten von KaiMartin leider blockiert. Ich habe zugewartet und gehofft, dass sich jemand anderer der Sache annimmt. --Jpascher (Diskussion) 12:42, 13. Mär. 2012 (CET)
- Dann setz doch hier mal einen Link auf den (oder die?) aktuellen (und historischen?) Diskussionsort(e) zum Inhalt. – Rainald62 (Diskussion) 00:46, 14. Mär. 2012 (CET)
Der Artikel Licht ist mit fachlichen Unschärfen gesprenkelt.
- "(..) Phänomene der Physiologie werden unter Helligkeit zusammengefasst." -- Nicht wirklich.
- "Die unterschiedlichen spektralen Absorptionsfaktoren der Pigment-Moleküle (Blau, Grün-Gelb, Orange-Rot) in den drei verschiedenen Typen von Sehzapfen und in den Stäbchen des menschlichen Auges (V-Lambda-Kurve) ist Thema der Fotometrie." -- Fotometrie hat nicht viel mit Biologie zu tun. Außerdem sinf offenbr nicht Absorptionsfaktoren sondern Absorptionskurven gemeint.
- "Die Sehzapfen ermöglichen durch das schmalere Absorptionsspektrum ihrer Pigmente die Farbwahrnehmung." -- Die Breite der Absorption spielt keine Rolle. Tatsächlich absorbiert das Rot-Pigment bis ins Ultraviolette. Entscheidend ist vielmehr die spektrale Verteilung.
- Insgesamt ist fraglich, was die Biologie der Farbwahrnehmung in dieser detailierten Form in einem Artikel zum Thema Licht zu suchen hat.
- "Das uns umgebende Licht in Natur und Technik besitzt unterschiedliche Wellenlängen. (...)" -- Abgesehen von der halben Stilblüte mit dem Verb "besitzen", hat dies und der gesamte weitere Abschnitt nicht viel mit der Physiologie des zu tun, was hier gemäß Überschrift Thema wäre.
- Mit Bezug auf Photonen: "Weiterhin erzeugen sie selbst ebenfalls ein eigenes Gravitationsfeld, welches sich etwa in einem Ringlaser nachweisen lässt." -- Da hat wahrscheinlich jemand Ursache und Wirkung verwechselt.
Und so zieht es sich durch den ganzen Artikel. Insgesamt macht der Artikel den Eindruck einer freien Assoziation zum Thema "Licht" mit eingestreuten Zwischenüberschriften. Der englische Parallel-Artikel ist um viele Klassen besser. Er könnte als Anregung für einen Neuanfang und einen dem Thema angemessenen Ausbau zu einem Übersichtsartikel dienen. Der inhaltliche Überlapp zum aktuellen, deutschen Artikel ist bezeichnenderweise minimal.---<)kmk(>- 04:48, 20. Aug. 2011 (CEST)
- Bei einem so allgemeinen Übersichtsartikel wie Licht sollte schon ziemlich prominent die Sehfunktion unserer Augen mit einfließen. Und ja doch, die Photometrie#Bewertung von Lichtquellen hat jede Menge mit der "Hellempfindlichkeitskurve des Auges" zu tun, siehe dort. Das ist ja das haarige an manchen der fotometrischen Einheiten, dass die alle noch diese eklige Gewichtungsfunktion der Augenempfindlichkeit mit drin haben, womit sich nur so ganz übel rechnen lässt. Das hat einen immensen Einfluss, auch in der Physik, und sollte bitte nicht vernachlässigt werden. --PeterFrankfurt 02:14, 21. Aug. 2011 (CEST)
- Nein. Für die Funktionsweise unserer biologischen Lichtsensoren gibt es eben die diversen Artikel von Farbwahrnehmung über Auge bis visuelle Wahrnehmung. Zudem sind diese Inhalte ähnlich weit vom Thema Licht weg wie die Windkraftanlage vom Elektron. Links sollte es zu den Bio-Theman natürlich geben. Eine breite Darstellung der Inhalte ist jedoch unangemessen. "Auge" ist kein Teilthema von "Licht".---<)kmk(>- 06:28, 27. Aug. 2011 (CEST)
- Lässt sich der einleitende Satz überhaupt halten? Wie soll Licht über die von Tieren sichtbare Strahlung definiert sein, wo diese je Tierart bis weit in die für Menschen unsichtbaren Bereich des Infraroten und Ultravioletten reichen, soweit sie überhaupt untersucht und bekannt sind? Hier muss klarer zwischen den unterschiedlichen Bedeutung und Verwendungen unterschieden werden. Alein die Tatsache, dass es keine scharfe Grenze zwischen dem unsichtbaren und dem sichtbaren Licht schon beim Menschen gibt, erfordert es, auf die Unterscheidung Licht, sichtbares Licht und erweiterte Verwendung von Licht im technisch-optischen Sinne (optische Bereiche des IR- und UV-Licht) einzugehen. Dahinter steckt schließlich eine interessante Entwicklung des Begriffes einhergehend mit der Kenntnis dessen, was Licht ist und was sich technisch wie Licht verhält (Wechselwirkung Optik <-> Licht wie dargestellt im en-Artikel.)
- Zum Abschnitt Nachweis.... brrr. Der Abschnit Licht in der Gesellschaft ist ein wildes Sammelsurium. Die Literatur dagegen beschäftigt sich dagegen hauptsächlich mit der Quantennatur des Lichts und damit am wenigsten mit dem Licht um das es hier im Artikel laut Einleitung geht... Der Unterabschnitt Physiologie wirkt etwas deplaziert, da sollte nur knapp was zur Wahrnehmung stehen und auf die entsprechenden anderen Artikel verwiesen werden. Den anderen Fachgebieten fehlt mE jegliche Struktur und Didaktik. Würde dort nichts stehen würde ein Leser auch nicht weniger verstehen...
- Der Artikel sollte tatsächlich von Grund auf neu erstellt werden. Eine teilweise Übernahme des Artikels aus der en:WP wäre als Start tatsächlich eine einfache Lösung. Gerne ergänzt um einen Abschnitt zum Thema Wahrnehmung zur Ein- und Weiterführung dazu. Vorschlag: Den Artikel durch den übersetzten Import überschreiben. Ich kann am Import gerne gelegentlich an der Übersetzung arbeiten. Link bitte hier posten. -- 7Pinguine 20:25, 31. Aug. 2011 (CEST)
Wellenlänge: Es ist im Artikel einfach von der Wellenlänge des Lichts die Rede. Aber wie äußert sich diese, oder anders gefragt, wie muss man sich das physikalisch vorstellen? Hat ein Lichtstrahl an verschiedenen Stellen im Raum unterschiedliche Energie oder sowas? Was genau unterscheidet einen Wellenberg vom Wellental? Auch im Artikel Wellenlänge wird das leider nicht erklärt, obwohl auch dort das Licht erwähnt wird. Ich weiß nicht ob es stimmt, aber ich stelle mir das so vor, dass der Lichtpunkt auf einem Schirm, der in Ausbreitungsrichtung eines kohärenten Lichtstrahls innerhalb der Wellenlänge leicht verschoben wird, unterschiedlich hell ausfällt. Ist das so richtig, dass die Intensität (Energie oder was immr) entlang der Ausbreitungsrichtung schwankt? Oder zeigen sich Wellenberge und -täler gar senkrecht zur Ausbreitungrichtung? Ich finde, das solle im Licht-Artikel unbedingt kurz erklärt werden, damit man eine konkretere Vorstellung von der Wellennatur des Lichts bekommt. --Donna P 10:59, 18. Sep. 2011 (CEST)
- In der Einleitung ist jetzt Elektromagnetische Welle als Allererstes verlinkt. Genügt das? --UvM 19:31, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Denke ja, zumindest hilft es. @<)kmk(>: Wellen allgemein und Phänomene wie Interferenz sind zumindest mir nicht unbekannt. Trotzdem sollte doch beim Licht – wenn man ihm schon Wellennatur zuschreibt – wenigstens gesagt werden, z.B. dass es sich um Transversalwellen handelt bzw. besser um elektromagnetische Wellen (mit Link), wie jetzt geschehen :). --Donna P 12:47, 25. Sep. 2011 (CEST)
- Ich vermute, im Fall von Donna P helfen eher mehrere Kapitel aus einem einführenden Physikbuch, die sich allgemein mit Wellen und deren Ausbreitung befassen. Anschließend ist dann die Lerneinheit dran, die erklärt, was am Licht eigentlich wellt und was das konkret für mit den Augen erfassbare Phänomene bedeutet.---<)kmk(>- 06:13, 19. Sep. 2011 (CEST)
- Es ist zwar nicht auszuschließen, dass ein Physikbuch helfen könnte, aber wenn das notwendig ist, dann hat die WP ihren Anspruch, omA-tauglich zu sein, nicht erfüllt. Konkret: Es geht nicht um ein Versagen von Donna P, sondern um ein Versagen der WP! -- wefo 06:26, 19. Sep. 2011 (CEST)
- Es ist nicht möglich, zu jedem Lemma bei Null anzufangen und sämtliche zum Thema relevante Konzepte ab Grundschulniveau zu erklären. Abgesehen von der dann anfallenden Redundanz ist das rein vom Umfang her nicht möglich. Wer das Konzept der Ausbreitung von Wellen noch nicht verstanden hat, muss sich eben zunächst dort informieren, wo eben dies Thema ist, bevor er es auf das Licht anwenden kann. Ob das nun ein Lehrbuch, oder der entsprechende WP-Artikel ist, ist erstmal unwichtig. Ich gebe allerdings zu bedenken, dass Lehrbuch üblicherweise die Chance für eine didaktisch sinnvolle Abfolge von Themen nutzen. Bei einer Enzyklopädie ist dies naturgemäß nicht der Fall.---<)kmk(>- 07:05, 19. Sep. 2011 (CEST)
- Habe vorhin versucht den Abschnitt „Physik“ etwas besser zu strukturieren.[14] Dabei ist mir aufgefallen, daß dieser Abschnitt vielleicht besser in einen eigenen „Physik“-Teil, z.B. unter dem Lemma „Licht (Physik)“, ausgelagert und im allgemeinen Artikel (unter „Licht“) auf eine kurze Zusammenfassung (mit dem üblichen Querverweis zum Hauptartikel) reduziert werden sollte, da der Abschnitt dort allein sonst den Artikel zu stark dominiert (siehe auch „Diskussion:Licht#Physikteil auslagern“). --92.226.63.178 15:30, 20. Nov. 2011 (CET)
In der Tabelle zum Zusammenhang von Farbe und Wellenlänge wird Licht bis zu einer Wellenlänge von 650 nm als "orange" bezeichnet. Wenn ich mir einen HeNe-Laser mit 632 nm Wellenlänge ansehe, würde ich dessen Licht aber eindeutig als knallrot bezeichnen. Möglicherweise sollte man hier auch etwas nachbessern. Im Artikel Rot werden zum Beispiel 600 nm als grobe Grenze genannt, was mir deutlich realistischer erscheint. --Websterdotcom 23:54, 30. Dez. 2011 (CET)
- Mein ‘Knallrot’ ist möglicherweise verschieden von deinem. Fakt ist, dass sich 620 und 640 nm per Farbeindruck noch gut unterscheiden lassen, erst danach gilt, "roter als rot geht nicht". Aber nicht nur Farbwahrnehmung hat einen eigenen Artikel, sondern sogar Grün und blau in verschiedenen Sprachen, sodass die angesprochene Tabelle im Artikel Licht nicht nur unangebracht, sondern irreführend vereinfachend ist. – Rainald62 03:12, 31. Dez. 2011 (CET)
- Das stimmt natürlich schon... Ich finde diese Tabelle aber prinzipiell eigentlich nicht sinnlos. Wenn man sie entfernt/auslagert, wäre zumindest ein guter Querverweis direkt dorthin finde ich schon sinnvoll.--Websterdotcom 14:48, 31. Dez. 2011 (CET)
Nachdem ich einen Abschnitt über die Geschichte geschrieben habe, könnte ich mir vorstellen, den Rest komplett zu überarbeiten. Das wird aber einige einschneidende Änderungen nach sich ziehen, weshalb ich erst noch ein paar Meinungen dazu einholen möchte. Meine wesentlichen Punkte wären:
- Die Physik kommt vor der Physiologie (nicht nach ihr). Der Physiologie-Abschnitt wird daraufhin abgeklopft, ob nicht manche Aussagen vielleicht doch eher physikalisch als physiologisch sind. Biophysik und Chemie haben im Übersichtsartikel über das Licht nichts verloren.
- Die Gliederung des Physik-Abschnitts könnte so aussehen:
- Licht als elektromagnetische Welle (EM-Spektrum, Wellenlänge, Frequenz, Amplitude, Intensität, Polarisation, Lichtgeschwindigkeit)
- Strahlenoptik ("Lichtstrahlen", Licht/Schatten, Reflexionsgesetz, Brechungsgesetz (ohne Dispersion))
- Wellenoptik (Interferenz, Beugung, Doppelspalt)
- Das Photon (Photoeffekt, Schwarzer-Körper, Welle-Teilchen, Absorption und Emmission)
- "Licht in der Gesellschaft" fliegt raus, weil der gegenwärtige Abschnitt nichtssagendes Blabla ist (meine Meinung).
- "Licht aus Sicht des Gesetzgebers" finde ich wichtig. Ich werde es aber nicht antasten, weil ich mich da nicht auskenne.
- "Nachweis" wird - wo es passt - in den neuen Physik-Abschnitt integriert. Sofern das nicht möglich ist oder sinnvoll erscheint, fliegt es ebenfalls raus. Jedenfalls hat der Nachweis keinen eigenständigen Abschnitt verdient.
- Was mit Größen und Einheiten geschieht, weiß ich noch nicht. Sollte man hier einfach einen Link nach Liste physikalischer Größen#Photometrie und Optik setzen oder sollte man diese Tabelle in den Übersichtsarktikel "Licht" reinkopieren?
Was haltet Ihr von diesem Vorschlag? (Eine blöde Frage: Gibt es bei Wikipedia die Möglichkeit, eine Vorab-Version eines Artikels zu erstellen und zur Diskussion zu stellen, oder muss man sofort in den für alle sichtbaren Artikel eingreifen? Sorry für die Frage, aber ich bin noch ziemlich neu hier...) --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:17, 7. Mär. 2012 (CET)
Der Artikel fehlt und die Weiterleitung auf Feld (Physik) erwähnt den Begriff nicht einmal. -- Pewa 20:38, 23. Dez. 2011 (CET)
- Die aktuelle Weiterleitung halte ich für löschwürdig. T-Feld und v-Feld haben keine Feldenergie.
- Was wäre der Inhalt eines Artikels Feldenergie? Eine Erklärung, was die Kombination der beiden Wörter bedeutet? Wir haben Induktivität#Feldenergie, Kondensator (Elektrotechnik)#Feldenergie, Energie-Impuls-Tensor, Yang-Mills-Theorie#Yang-Mills-Feldenergie. – Rainald62 21:49, 23. Dez. 2011 (CET)
- Wir haben keinen Artikel der den Begriff Feldenergie erklärt. Der Artikel sollte unter Anderem erklären, dass das Feld selbst eine von der Feldstärke abhängige Energiedichte besitzt, dass die Energiedichte eine Eigenschaft des Feldes im leeren Raum ist und wie diese Energiedichte bei unterschiedlichen Feldern (Konservativen Feldern bzw. Kraftfeldern) berechnet wird. -- Pewa 22:30, 23. Dez. 2011 (CET)
- "Manche Felder besitzen eine von der Feldstärke abhängige Energiedichte" ist für einen Artikel etwas mager. Über die Gemeinsamkeiten der verschiedenen Feldenergien zu spekulieren, wäre TF, und die Formeln für die unterschiedlichen Felder aufzuführen, wäre Redundanz pur. Soviel zur Sinnhaftigkeit.
- Einen Dienst am Leser vermag ich auh nicht zu erkennen. Nach meiner Volltextsuche behaupt ich, dass es für jedes Vorkommen von "Feldenergie" bereits ein geeigneteres Linkziel gibt als einen Reim-dich-oder-ich-fress-dich-Feldenergie-Artikel. – Rainald62 23:59, 23. Dez. 2011 (CET)
- Kann auch keinen Sinn in einem Artikel "Feldenergie" sehen. In wie vielen Standardlehrbüchern steht der Begriff denn im Index?--Timo 10:30, 24. Dez. 2011 (CET)
- Bei Google books 33100 Treffer. -- Pewa 11:25, 24. Dez. 2011 (CET)
- Ich habe zwar explizit vom Index gesprochen, und nicht davon, ob das Wort irgendwo erwähnt wird. Und ich fühle mich schon etwas verarscht, wenn man mir dann als Antwort unkommentiert eine undifferenzierte Google-books Suche mit 10 Sekunden Arbeitsaufwand vor den Latz knallt. Aber da es in manchen der Bücher Kapitel wie "Kaptitel 3.1: Feldenergie" gibt, könnte ich das durchaus so interpretieren, dass ein Einzelartikel zu dem Thema sinnvoll sein könnte.--Timo 14:29, 24. Dez. 2011 (CET)
- Jenes Kap. 3.1 steht in einem Buch zur Elektrodynamik, nicht zu Feldtheorien. – Rainald62 18:12, 24. Dez. 2011 (CET)
- Ja. Und? --Timo 00:09, 25. Dez. 2011 (CET)
- Wenn die Redundanz nicht wäre, könnte man ja Feldenergie (Elektrodynamik) als Artikel anlegen. – Rainald62 16:30, 27. Dez. 2011 (CET)
- Du kennst den Ausdruck "unter Anderem"? Unter Anderem habe ich bereits drei Punkte aufgeführt. In der klassischen Feldtheorie hat jedes Feld eine Feldenergie. Wenn es Feldtheorien ohne Feldenergie gibt, kann man das hier auch erklären. Das Gemeinsame ist der Begriff "Feldenergie" dessen enzyklopädische und physikalische Relevanz wohl nicht bestritten wird. Redundanz? Wo wird die Feldenergie aus der Feldstärke berechnet? -- Pewa 11:44, 24. Dez. 2011 (CET)
- Egal, ob es in allen Feldtheorien eine Feldenergie gibt, solange das bloß unsere Erkenntnis bleibt. Die Frage ist, ob das in der Literatur thematisiert wird. – Rainald62 18:12, 24. Dez. 2011 (CET)
- Google-Books liefert eine endlose Liste von Fachbüchern, die die Feldenergie behandeln und ihr teilweise ganze Kapitel widmen, z.B. Feynman, Kapitel 27ff. Im Index steht "Feldenergie" und "Feldenergie einer Punktladung". Beantwortet das deine Frage? -- Pewa 14:16, 27. Dez. 2011 (CET)
- Auch dieser Fund behandelt nur das EM-Feld. Bitte weiter suchen. – Rainald62 16:30, 27. Dez. 2011 (CET)
- Na und? Der Begriff Feldenergie wird ausgiebigst in der Standardliteratur behandelt. Du kannst aufhören, nach Ausreden zu suchen. Die Feldenergie des elektrischen, des magnetischen, des elektromagnetischen und des Gravitationsfelds sind für den Artikel erst einmal mehr als ausreichend. -- Pewa 20:54, 27. Dez. 2011 (CET)
- Ich sehe jetzt auch nicht das Problem. Wenn der Begriff "Feldenergie" für die für die Erzeugung eines gegebenen EM-Felds nötige Energie ausreichend üblich ist um einen Artikel "Feldenergie" zu rechtfertigen, dann sollte der Begriff ausreichend üblich sein um einen Artikel zu rechtfertigen :P. Solange es keinen zweiten Artikel mit dem gleichen Namen gibt, sehe ich nichtmal einen Grund für einen Klammerzusatz (das oben angedeutete "Feldenergie (Elektromagnetismus)"). Ich will jetzt nicht sagen, dass ich einen Artikel "Feldenergie" in dem dann steht "ist die Energie eines EM-Felds und berechnet sich durch ..." das Nonplusultra ist. Aber ein Argument gegen die Erstellung eines Artikels Feldenergie sehe ich nicht in der Tatsache, dass man nicht für jede Funktion des Orts direkt eine Energie definieren kann - das ist unwidersprochen, denke ich. Von den obigen vier Beispielen für Redundanz sagen die ersten beiden nur, dass die Energie im elektrischen bzw. magnetischen Feld gespeichert wird (wären also tolle Querverlinkungen auf "Feldenergie"), ist der Energie-Impuls-Tensor zwar durchaus leicht redundant aber bereits eine ziemliche Verallgemeinerung von Feldenergie, ... und Yang-Mills Theorie war wahrscheinlich nicht ernsthaft als Redundanz zu einem Artikel "Feldenergie" gemeint. --Timo 14:24, 31. Dez. 2011 (CET)
Ein paar Anmerkung meinerseits:
- Nur weil in Spezialartikeln ein Unterkapitel über Feldenergie existiert kann man nicht von Redundanz reden, falls ein Artikel zu Feldenergie geschrieben werden sollte.
- Es existieren folgende Artikel: Feld (Physik), Feldgröße, Feldstärke. Alle 3 Artikel sind nicht besonders schön und der Artikel Feldstärke erzählt im 2. Satz, dass „in der theoretischen Physik ist die Feldstärke als die Krümmung eines Eichpotentials definiert”. Wenn man etwas über Eichtheorien und Hauptfaserbündel weiß, dann kann man sich denken, was damit gemeint ist. Aber allgemein ist das eher Unsinn. Also: Momentan existieren diese 3 teils redudanten Artikel und demnach wäre ein eigener Artikel über Feldenergie nur eine logische Konsequenz.
- Ich finde (da alle diese Artikel eher sehr schlecht und teilweise falsch bzw. unpräzise sind) alle in den Artikel Feld (Physik) als Unterkapitel einzulagern und dann darauf weiterzuleiten. Dies würde auch endlich die QS von Feld (Physik) erledigen. --svebert 11:40, 28. Dez. 2011 (CET)
- Ich mag mich zwar wiederholen, aber Fehler die du siehst kannst du gerne verbessern. Vor allem dann, wenn du einen guten Überblick über die verschiedenen Physikbereiche hast, und gute Quellen angeben kannst. It's a Wiki. --Timo 14:24, 31. Dez. 2011 (CET)
- Wenn ein eigener Feldenergieartikel nicht genügend Material hergibt könnte man ihn natürlich in Feld (Physik) einbauen. Hier spräche am ehesten dagegen, dass man dann eine sinnvolle Verallgemeinerung finden muss die auch "Feldenergiefreie" Felder. Da ich mit T und v Feld nichts anfangen kann versuche ich mich einfach mal daran (und ich meine auch so wird es am ehesten in Vorlesungen eingeführt: Die Feldenergie ist die Energie die beim Aufbau eines Feldes aufgewendet werden muss. Das sollte sowohl die EM Fälle erfassen als auch fürs Gravitationsfeld anwendbar sein (wenn man die Masse die den Raum krümmt als Energie versteht und die Raumkrümmung als Gravitationsfeld. Das ganze ist somit dann auch eine hochgradig nichtlokale Größe (ganz im Gegensatz zur Feldenergiedichte). Auch sollte das nach Energieerhalt für Feldenergiefreie Felder gelten (wo die Feldenergie entsprechend 0 ist. Da kann man dann entweder die konkreten Fälle reinpacken (Spule, Kondensator etc.) und aus den anderen Artikeln auf Feldenergie verlinken oder eben die Unterpunkte in den Artikeln zu Spule, Kondenstator etc. auf die Feldenergie verlinken und nur die konkrete Feldenergie da einfügen mit verkürzter Herleitung wenn überhaupt. Gruß Kiesch 18:23, 6. Jan. 2012 (CET)
Hallo Physiker, bei Spin/Elektronenspin war Redundanz angemerkt, ich hatte aber den deutlichen Eindruck, dass man zum Thema wesentlich mehr und das auch schöner sagen müsste, vollständiger und geordneter. Nach einigen Tagen Arbeit hier meine Entwürfe unter Benutzer:Bleckneuhaus/Sandkasten Elektronenspin und Benutzer:Bleckneuhaus/Sandkasten Spin. Von mir aus könnten die so übernommen werden, wenn niemand Einspruch erhebt. Für Rückmeldungen / weitere Vorschläge wäre ich dankbar.--jbn 11:28, 11. Dez. 2011 (CET)
- Der Grund für die Aufteilung ist mir nicht ganz klar. Die Fermionen des Standardmodells haben doch alle Spin 1/2, warum wird da gerade das Elektron so herausgehoben? Ich wäre eher für einen Artikel zum Thema Spin, ggf. mit einer ausführlichen Darstellung des Spin 1/2 Falles, da dieser aus historischen Gründen und aufgrund des häufigen Auftretens im Standardmodell besonders relevant ist.-- Belsazar 19:18, 17. Dez. 2011 (CET)
Ich stimme zu, dass eigentlich dem Spin 1/2 ein eigener Artikel gebührt. Darauf könnte man dann auch bei Protonen- und Neutronenspin hinweisen (obwohl das vielleicht unnötig ist, weil diese beiden Spins bei WP kaum vorkommen). Warum ich alles diesbezügliche unter Elektronenspin gestellt habe, liegt einfach daran, dass mir der allgemeine Artikel Spin zu lang wurde und es zum Namen Elektronenspin schon vorher einen Artikel gab. Ich sehe auch noch keinen wirklichen Grund, da was umzubauen.
-- Dass alle fundamentalen Fermionen Spin 1/2 haben, steht unter Benutzer:Bleckneuhaus/Sandkasten Spin#Spinoperator und Eigenwerte - vielleicht zu sehr versteckt? -- Da ich bisher keine soo gravierenden Einwände gehört habe, würde ich jetzt bald die bestehenden Artikel durch meine Entwürfe ersetzen wollen, und bin dann auf weiteres gespannt. --jbn 12:24, 19. Dez. 2011 (CET)
- Für meinen Geschmack ist der Spin-Artikel weit entfernt davon, zu lang zu sein. Fast alles, was sich zu Spin-1/2 sagen lässt, gilt auch allgemeiner für höhere Spins. Von daher bietet es sich an, alles in einem Gesamtzusammenhang darzustellen. Mit einer Aufspaltung handelt man sich leicht einen Haufen Redundanzen ein. Deine Einleitung zum Spin sehe ich als erhebliche Verbesserung gegenüber dem aktuellen Artikel. Sie legt Wert auf die Feststellung, dass der Spin in jeder Hinsicht ein Drehimpuls ist. Das fehlt in der aktuellen Version.
- Kannst Du für den Rest des Artikels sagen, was Du bewusst anders angegangen hast?---<)kmk(>- 21:21, 23. Dez. 2011 (CET)
Was ich warum geändert habe: Grundsätzlich sollte jeder Anfang OMA-tauglich sein, das weitere dann (in etwa) zunehmend speziellere Vorkenntnisse voraussetzen. Viele Physik-Artikel scheinen mir aus dem sehr speziellen Blickwinkel des jeweiligen Hauptautors geschrieben, und andere Autoren mit ihrem ebenfalls speziellem Blick darauf haben dann ihre zusätzlichen Gesichtspunkte drangeklatscht. Dabei bleibt einerseits manche einfachen Grundlage oder bemerkenswerte Besonderheit einfach ungesagt, und andererseits entsteht etwas stellenweise recht heterogenes und verbesserungswürdiges. - Zu den einzelnen Abschnitten:
- alt: „Spin als Erhaltungsgröße“: finde ich bestenfalls unklar, schlimmstenfalls leicht abwegig (außerhalb von Speziealbüchern zum Thema)
- alt: „Das Vektormodell des Spins“: gilt für Drehimpuls allgemein und hat mit einem evtl. Unterschied zum Spin zu absolut nichts zu tun. Wäre als Veranschaulichung für Richtungsquantelung brauchbar, aber auch das nur in Grenzen.
- alt: „Spin und Darstellung der SU(2)“: Dass die komplexe Phase eine Begründung für den Spin hergibt, lese ich hier zum ersten mal. MW ist es die elektrische Ladung, die man daraus begründen kann (s. z.B. in Frauenfelder/Henley: Teilchen und Kerne). Das Übrige finde ich eher kryptisch ausgedrückt, ich frage mich, für wen das gedacht ist.
- alt: von den übrigen Abschnitten habe ich das übernommen, was ich brauchbar finde, und in mir besser geordnet erscheinender Form und Formulierung, teils unter anderen Überschriften, gebracht.
- neu: die neuen Abschnitte über Spin 1/2 habe ich auf kmk's Vorschlag vom Entwurf Elektronenspin zu Spin herübergeholt. Sie beleuchten besondere Eigenschaften, die diesen Freiheitsgrad so einzigartig machen, und stellen wichtige Querverbindungen her.
Bin aber noch am Arbeiten.--jbn 21:42, 28. Dez. 2011 (CET)
- Ist nun schon ein paar Tage fertig eingestellt - irgendwelche Kommentare? Werde ich auf den Disk-Seiten zu Spin und Elektronenspin suchen.--jbn 16:42, 1. Jan. 2012 (CET)
- @jbn: Leider sind durch Dein Verschieben die {{QS-Physik}}-Boxen aus den beiden Artikeln entfernt worden. Außerdem gab es hier eine zweite Diskussion, auf die sich die Box in der Disk von Spin bezieht (da steht aber groß drunter, dass das ein Test für die Vorlage ist!!!) Wie dem auch sei, beim Überfliegen fand ich den Artikel in Ordnung, würde ihn aber gerne nochmal durchlesen, bevor ich hier das erledigt setze. (Aber vielleicht macht das ja auch jemand anderes vor mir ;-) --Dogbert66 23:23, 11. Jan. 2012 (CET)
Was mir im Abschnitt "Spinoperator, Eigenwerte und Quantenzahlen" des Artikels Spin auffällt:
- "Der zum Spin gehörende Operator", "Operatoren zum Bahndrehimpuls" -- Mir ist "Spinoperator" und "Drehimpulsoperator" deutlich geläufiger.
- Mir fehlt die Aussage, dass die Komponenten des Spinoperators Spinoren sind.
- Nicht der Spinoperator zeigt die Vertauschungsrelation, sondern seine Komponenten.
- Es sollte gesagt werden, dass die Spinoren etwas mit der Basis eines Koordinatensystems des dreidimensionalen Raums zu tun haben. Damit zusammenhängend, dass der Spinoperator ein Vektor im dreidimensionalen Raum ist, dessen Komponenten nicht Zahlen, sondern Spinoren sind.
- Was "zyklisch vertauscht" heißt, sollte entweder erklärt, oder verlinkt werden. Eventuell kann man auch zusätzlich die drei Zeilen mit vertauschten Indizes einfach explizit hinschreiben.
- Das Argument mit der Vertauschbarkeit, aus der die halbzahligen Werte folgen, habe ich nicht verstanden. (Und die Physikalischen Blätter von 1985 habe ich gerade nicht zur Hand :-)
- Beim ersten Auftauchen der Multiplikationen sollten die Stichworte "Vektorprodukt" und "Skalarprodukt" erwähnt und verlinkt werden.
- Ich vermisse die halb-anschauliche Deutung von <math>\hat \vec s ^2 </math> als Betrag und <math>\hat s_z</math> als Projektion auf die Z-Achse.
- Es sollte erwähnt werden, dass man auch auf jede andere Achse projezieren kann und dass dies die frei wählbare Quantisierungsachse ist.
- Es sollte beim ersten Vorkommen explizit gesagt werden, was "nicht miteinander vertauschbar" konkret bedeutet.
- Bei der magnetischen Spinquantenzahl könnte ergänzt werden, was das mit dem Magnetfeld zu tun hat.
- "(...) die alle zusammen nach Wert \,s entweder nur halbzahlig (dann in gerader Anzahl) oder nur ganzzahlig (dann in ungerader Anzahl) sind." Über diese Aussage müsste ich aus grammatischen Gründen dreimal nachdenken. Das Gleiche in drei, oder vier Sätzen umgepackt, könnte die Verständlichkeit deutlich erhöhen.
- Ich vermisse die üblichen Aussagen über die Auswirkung von Drehungen von halbzahligen Spins
- Bei der Aufzählung von "alle(n) beobachteten Werte(n) für die Spinquantenzahl" vermisse ich die Kernspins
- Was ist die "Umgangssprache der Physik"?
- Die Trennung zwischen dem Spin eines Teilchens und dem Spin eines zusammengesetzten Systems steht auf wackligen Füßen. Zum Beispiel ist der Spin eines Mesons zusammengesetzt aus dem Spin seiner beiden Konstituenten-Quarks.
- Vielleicht habe ich da ja eine Bildungslücke, aber ich wüsste nicht, welche Eigenschaften für Spin 1/2 so besonders wären. Er ist allerdings sowohl besonders wichtig, weil sehr häufig. Außerdem fallen Rechnungen mit ihm besonders einfach aus, weil die Spinoren die übersichtlichen Pauli-Matrizen sind.
Soviel für heute. Ein Review der nächsten Abschnitte bei der nächsten Session. Eine allgemeine Bemerkung noch: Im Moment ist der Artikel völlig frei von Illustrationen. Das eine, oder andere Bild könnte die Darstellung auflockern - Selbst dann, wenn es nur Pfeile und Striche sind.---<)kmk(>- 02:09, 12. Jan. 2012 (CET)
Im Artikel zur <Bra|Ket>-Notation kommt gemessen and der Bedeutung in der Quantenmechanik die Physik deutlich zu kurz. Immerhin ist es einer der beiden Standard-Zugänge zur QM und sogar der, der als der modernere, tragfähigere gilt. Der Artikel liest sich im Moment als Mathematik-Thema, das nebenbei auch Anwendungen in der Physik hat. Ein Blick nach en-WP zeigt, was alles aus physikalischer Sicht noch fehlt.---<)kmk(>- 01:26, 3. Dez. 2011 (CET)
- Oben ist wohl der Artikel Bra-Ket gemeint. MfG, --84.150.22.111 04:30, 3. Dez. 2011 (CET)
- Hmm, ich bin da geteilter Meinung. Zum einen stimmt es natürlich, dass es einfach DIE bevorzugte Notation in der modernen QM ist (und das wird auch gleich in der Einleitung betont). Auf der anderen Seite ist es aber eben nur eine Art "Sprache", die man erstmal für alles mögliche benutzen kann/könnte. Frei nach dem Motto: Was kann die Notation dafür, dass sie sich zufälligerweise gut für die QM eignet? Ich glaube, das sollte also eher im Artikel Quantenmechanik (oder Quantenphysik?) hervorgehboben werden. --Stefan 12:19, 3. Dez. 2011 (CET)
- Zustimmung zu Stefan. Physikalischer Inhalt hätte viel Überlapp, nicht nur zu Quantenmechanik und Quantenphysik, sondern auch zu Zustand (Quantenmechanik), Eigenzustand und einigen mehr. Alles lexikonmäßig aufzugliedern ist dem Verständnis nicht förderlich. – Rainald62 15:04, 3. Dez. 2011 (CET)
- Was, von dem Inhalt von en:Bra-ket_notation wäre eurer Meinung nach besser in einem der Quantenmechanik-Artikel aufgehoben?---<)kmk(>- 17:26, 3. Dez. 2011 (CET)
- Zum einen natürlich mal die Überschrift "Usage in quantum mechanics" und dann noch zum Großteil der Abschnitt "Representations in terms of bras and kets". In den restlichen Teilen sind aber auch immer mal wieder Physik-Bezogene Fragmente eingesprenkelt. Ich denke, der (deutsche) Artikel sollte erstmal nur die ganzen Eigenschaften enthalten (also sowas, wie in en unter "Properties", "Linear Operators", "Composite bras and kets" und "Notation used by mathematicians" steht). Die Beduetung der Quantenmechanik sollte in der Einleitung erwähnt werden (evtl. maximal noch ein kurzer Abschnitt "Bedeutung in der QM"), die Details dann auf die jeweiligen QM-Artikel aufgeteilt werden (jeweils mit Verlinkung von Bra-Ket). --Stefan 09:09, 4. Dez. 2011 (CET)
- Die Frage, wieviel Mathematik in dem Artikel Quantenmechanik dargestellt werden soll, wurde schon mal vor Jahren (2006 oder so) diskutiert. Nach heftiger Kritik, dass formale Darstellungen unverständlich sind, wurden Formeln fast vollständig aus dem Artikel entfernt und in einen eigenen Artikel Mathematische Struktur der Quantenmechanik überführt. Die damalige Entscheidung kann man natürlich nochmal neu diskutieren (defacto sind ja inzwischen auch wieder ein paar Formeln im Artikel), aber vermutlich handeln wir uns mit Formeln im Artikel wieder die OmA-Thematik ein. Ein naheliegender Alternativvorschlag wäre daher, dass die Bra-Kets in dem o.g. Artikel zur mathematischen Struktur der QM ausführlich erklärt werden.-- Belsazar 11:23, 4. Dez. 2011 (CET)
- Ah, interessant. Also zur Oma-Thematik muss ich sagen, dass Artikel ja so aufgebaut sein sollten, dass der Anspruch im Artikel selbst ansteigt. Ich sehe da keinen Grund, warum eine hintere Überschrift nicht auch mathematisch sein soll, wenn alles andere bereits auf Oma-Niveau gesagt wurde (meinetwegen auch gerne, wie üblich, mit Hauptartikel-Verweis). Ich zumindest würde im Artikel Quantenmechanik erwarten, eine knappe Einführung dazu zu finden. Die Details gerne im genannten ausgelagerten Artikel. --Stefan 11:55, 4. Dez. 2011 (CET)
- Naja, wie bereits angedeutet, gibt es ja inzwischen mit den Kapiteln 2.1.1, 2.2 und 2.3 (wieder) ein paar Absätze mit eher formalem Inhalt. Die Frage ist, ob eine weitere Vertiefung dieser formalen Themen in dem Artikel sinnvoll ist. Ganz gut könnte ich mir noch vorstellen, die Postulate der QM aufzulisten. Ob es hingegen den Artikel verbessert, wenn man am Ende so ein mathematisches "Anhängsel" mit einer Erläuterung der Bra-Ket Notation hat? Bin da etwas skeptisch.-- Belsazar 12:47, 4. Dez. 2011 (CET)
Sorry, aber das geht alles an kmk's Fragestellung vorbei: die Notation wurde von Dirac für die QM eingeführt. Damit handelt es sich also um eine physikalische Notation und nicht per se um eine mathematische. Daher auch die imho absolut korrekte Kategorisierung des Lemmas in Kategorie:Quantenmechanik und Kategorie:Notation (Physik). Der Artikel wäre mathematisch unhaltbar, da er ständig zwischen Vektorräumen und Hilbert-Räumen hin- und herspringt - als Physikartikel drückt er dadurch aber gerade aus, dass wir bei der Beschreibung von Zuständen gerade davon abstrahieren wollen, ob es sich jetzt um einen Vektor im <math>R^n</math>, um einen Zustand in einem allgemeinen Hilbert-Raum oder einfach um die Quantenzahlen eines Elektrons im Wasserstoffatom handelt. a) genau diese Abstraktion ist hervorzuheben. b) schon der Einleitungssatz ist mit "bezeichnen eine spezielle Tensornotation" einfach nicht korrekt, und sollte sein Gewicht einfach auf die zweite Satzhälfte verschieben. c) eine Erwähnung der Schrödingergleichung wie im englischen Artikel wäre durchaus angebracht.
In der Substanz sehe ich aber nicht den großen Unterschied zum englischen Artikel, es geht hier also auch nicht um eine komplette Überarbeitung. Dennoch Zustimmung zu kmk, dass man hier den Akzent mehr auf die Physik verlagern sollte. --Dogbert66 16:19, 16. Jan. 2012 (CET)
Und nochmal Ruhemasse
Wenn der Begriff Ruhemasse hier so verpönt ist: Bin gerade zufällig darauf gestoßen, dass die auf :en den Artikel en:Invariant mass haben, der sich anscheinend damit beschäftigt. Als Zweitschreibung wird dort auch "rest mass" angeführt. Gibt es dazu eine offizielle deutsche Übersetzung? Von einer invarianten Masse habe zumindest ich bisher noch nichts gehört. --PeterFrankfurt 03:00, 25. Nov. 2011 (CET)
- Siehe Äquivalenz von Masse und Energie#Invariante Masse mehrerer Teilchen. – Rainald62 12:42, 25. Nov. 2011 (CET)
- Na ja, da wird die benutzt/zitiert, aber kaum erklärt. --PeterFrankfurt 01:45, 26. Nov. 2011 (CET)
Will ja nicht unken, aber es kann nicht sein das man ständig in Artikeln (zu recht) auf den Begriff der Ruhemasse gestoßen wird ohne das der in der WP jemals sinnvoll eingeführt definiert und abgegrenzt wird... Das ist eine mehr als unbefriedigende Lösung - egal ob man den Begriff mag oder nicht. Und ja man kann ja gerne darauf eingehen dass der Begriff durch die Ablehnung des Konzepts bewegter Masse an sich obsolet wird (Beschreibung der nicht linear mit der Geschwindigkeit verlaufenden Energieaufnahme eines Teilchens durch eine Bewegte Masse). Trotzdem gehört zumindest die Ruhemasse (oder wenn das besser gefällt eine Ruheenergie eingeführt - Ruheenergie ist vielleicht sogar die bessere Lösung, da kann man kurz die Äquivalenz von Masse und Energie nochmal ansprechen und hat gleichzeitig über die Energie die Ruhemasse definiert (und kommt da automatisch auch zu Massendefekt etc. pp). Gruß Kiesch 17:31, 6. Jan. 2012 (CET)
Nachtrag: Sehe grade Äquivalenz von Masse und Energie handelt das Thema auch mit ab zumindest ganz kurz und da wird der Begriff der Ruhemasse zumindest mal explizit angesprochen. Die einzige andere gangbare Methode wäre von daher noch die Ruhemasse auf den Artikel weiterzuleiten. (aktuell auf Masse wo es scheinbar mal nen Abschnitt Ruhemasse gab). Gruß Kiesch 17:35, 6. Jan. 2012 (CET)
- Mein Hinweis ging ja auf diesen Artikel, zu einem Abschnitt, den ich als Lösung für das Problem des Erstposters ansah. Der Abschnitt Ruhemasse ist aber unzureichend, da nur für elementare Teilchen gültig: Ein angeregter Kern hat eine andere Ruhemasse als im Grundzustand, heftiger bei angeregten Hadronen. Die invariante Masse erklärt die Ruhemasse des angeregten zusammengesetzten Teilchens mikroskopisch (jedenfalls im Prinzip, falls man ein zutreffendes mikroskopisches Modell hat). Oder nehmen wir als Beispiel ein relativistisches Wasserstoffplasma, da ist das Modell einfacher. – Rainald62 18:23, 6. Jan. 2012 (CET)
- Invariante Masse mehrerer Teilchen schießt aber schon etwas übers Ziel hinaus. Und wo ist das Problem damit, dass ein angeregter Kern eine andere Ruhemasse hat als ein nichtangeregter? Das sind zwei unterscheidbare und damit Verschiedene Teilchen. Warum soll denen also nicht erlaubt sein verschiedene Ruhemassen zu haben?
- P.S: Sorry, hatte den Überblick verloren und deswegen übersehen dass du nur auf einen anderen Abschnitt verlinkt hattest. Gruß Kiesch 18:33, 6. Jan. 2012 (CET)
- Wer behauptet denn, dass der Begriff Ruhemasse verpönt ist? Auch invariante Masse ist ein gängiger Begriff. Beide bezeichnen das gleiche, wobei in der Teilchenphysik invariante Masse stark bevorzugt wird. Hauptsächlich geht es bei dem Begriff invariante Masse um die Betonung, dass diese Größe lorentzinvariant ist. Durch die Lorentzinvarianz handelt es sich bei der Ruhemasse um eine ausgezeichnete Größe, daher sehe ich sie nicht als obsolet an. --svebert 22:33, 6. Jan. 2012 (CET)
- Natürlich ist der Begriff als solches nicht obsolet. Es geht allein darum, ob es sinnvoll ist, das Wort "Masse" grundsätzlich mit einem Zusatz zu versehen. So lange man davon absieht (aus gutem Grund!), eine Unruhemasse zu definieren, ist es nur ein weiteres Wort für dieselbe Sache. Wenn man die Masse mit dem Faktor <math>\gamma</math> multipliziert, erhält man leider keine Größe, die im relativistischen Formeln ähnlich auftritt, wie die Masse der klassischen Physik. Das zieht sich durch bis in handfeste physikalische Folgerungen: Egal, wie schnell sich ein Körper relativ zum Beobachter bewegt, er wird für den Beobachter nie wie ein Schwarzes Loch aussehen. Für Details siehe zum Beispiel bei Norbert Dragon, Seite 52.---<)kmk(>- 19:10, 16. Jan. 2012 (CET)
- Der Begriff kann doch deswegen trotzdem erklärt werden. Auch wenn er als solches keine "Relativistische Masse" mehr als echtes Gegenstück hat. Mindestens aus historischer Sicht ist er doch trotzdem nunmal fraglos relevant. Man mag ja darstellen, dass er eigentlich an Bedeutung verloren hat, da es kein "Gegenteil" zur Ruhemasse gibt, aber auch das macht den Begriff als solches nicht für Wikipedia obsolet. Gruß Kiesch 21:50, 16. Jan. 2012 (CET)
- Doch, doch, es gibt schon ein Gegenstück-Paar, nur etwas anders: "Teilchen ohne Ruhemasse" (Bsp. Photon, immer mit c unterwegs) vs. "Teilchen mit Ruhemasse" (Bsp. Elektron, erreicht nie ganz c). Exakt dafür brauchen wir den Begriff weiterhin dringend. --PeterFrankfurt 02:51, 17. Jan. 2012 (CET)
- "Teilchen mit Masse" vs "Teilchen ohne Masse" drückt genau das Gleiche aus. Nur dass es zusätzlich noch bessere Chancen im Laientest hat, weil es aus dem Alltag bekannte Worte verwendet.---<)kmk(>- 03:24, 17. Jan. 2012 (CET)
1.Natürlich soll Masse nicht allgemein in Ruhemasse umgewandelt werden hier in der Wikipedia. Ich habe obige Frage von PeterFrankfurt aber so aufgefasst, dass er gerne einen Ruhemasse-Artikel haben möchte und ich finde die Existenz eines eigenen Artikels dazu sehr sinnvoll.
2.Warum hat ein Begriff nur keine Lemma-Existenzberechtigung, wenn es ein Antonym dafür gibt? Die Ruhemasse bzw. invariante Masse ist eine von mehreren Größen, die ein Teilchen „festlegt“: Ruhemasse, Ladung, etc. In der Teilchenphysik wird die Masse eines (neuentdeckten) Teilchens immer als Ruhemasse angegeben. Alle anderen Informationen hätten ja gar keine allgemeine Relevanz, denn man müsste dann immer noch die Geschwindigkeit des Teilchens im Bezugssystem in dem die Messung durchgeführt wurde, angeben. Man mag invariante Masse dem Begriff Ruhemasse (der vllt. missverständlich ist und daher „aus der Mode kommt“ vorziehen. Aber der Begriff und ein Lemma zu dem Begriff sind sicher sinnvoll.--svebert 09:24, 17. Jan. 2012 (CET)
- "Masse", "Ruhemasse" und "invariante Masse" sind drei unterschiedliche Worte für ein und denselben Begriff. Ich sehe nicht, warum es dafür mehr als einen Artikel geben sollte.
- Dein Argument mit dem "Antonym" habe ich nicht verstanden. Was soll denn das Antonym von Ruhemasse sein?---<)kmk(>- 11:29, 17. Jan. 2012 (CET)
- tschuldigung, da sollte „eine“ anstatt „keine“ stehen ;-)
- Ich würde eher sagen, dass Ruhemasse ein Spezialfall der Masse ist und nicht ein anderes Wort für denselben Begriff. Ich sehe das hier so: Falls jemand einen guten Artikel zu Ruhemasse/invariante Masse schreiben würde, dann würde ich den Artikel nicht wieder in einen Redirect umwandeln. Das Ruhemasse momentan durch den Masse-Artikel abgedeckt wird ist aber ausreichend und ich sehe keinen akuten Handlungsbedarf.--svebert 17:11, 17. Jan. 2012 (CET)
@KaiMartin: Nein, die Argumentation ist nicht akzeptabel, sie hinkt. Denn sie lässt den prinzipiellen Unterschied zwischen Photon und Elektron verschwinden. Das Photon ist nun mal nicht einfach ein "Teilchen ohne Masse", es hat jederzeit aufgrund seiner Frequenz eine "Masse von soundsoviel eV", wie fast jeder Physiker ohne Wimpernzucken formulieren wird. Also ist das Unterscheidungsmerkmal flötengegangen, nach dem wir jemandem erklären können, warum sich das eine Teilchen immer mit c bewegt und das andere c niemals ganz erreicht. Mit dem Begriff Ruhemasse lässt sich diese Differenzierung befriedigend erläutern, und ich sehe keinen Ersatz, wenn plötzlich beides nur noch Masse heißen soll. Wie willst Du denn dann erklären, woran man die Teilchen auseinanderhalten kann? --PeterFrankfurt 03:15, 18. Jan. 2012 (CET)
- @PeterFrankfurt Ich habe gelesen man braucht keine Photonenmasse (zwingend) um die Gravitative WW auf Licht etc. zu erklären. Entsprechend ist der Begriff nicht zwingend als eigenständiger Begriff notwendig. Aber auch ich denke das der Begriff immerhin lange genug existiert, eine Bedeutung hat, dahinter an sich auch dargestellt werden müsste das es die Überlegung einer relativistischen Masse gab, die aber nicht zielführend ist etc. Schon allein die Diskussion hier zeigt doch wie viel an Information am Begriff Ruhemasse dranhängt die eben gerade nichtmehr in den Massenartikel gehört (da das übers Ziel hinausgeschossen wäre). Gruß Kiesch 05:12, 18. Jan. 2012 (CET)
- Es geht auch nicht in erster Linie um den Massenartikel, sondern um Artikel wie Photon oder Lichtgeschwindigkeit, wo die genannte Teilchenunterscheidung angesprochen wird. Wenn mir jemand dort einen passablen Ersatz anbietet, höre ich auf zu nörgeln. --PeterFrankfurt 04:01, 19. Jan. 2012 (CET)
Dieser schon seit längerer Zeit leicht chaotische Artikel sollte einmal in eine vernünftige und verständliche Form gebracht werden. Zuerst wird mit p der Impuls bezeichnet, dann wird versucht, als p den Strahlungsdruck zu berechnen. Dabei kann der Strahlungsdruck sehr einfach definiert werden, wie in dieser Quelle: Ps = I / c mit Ps-Strahlungsdruck, I-Intensität, c-Lichtgeschwindigkeit im Medium. -- Pewa 17:22, 10. Dez. 2011 (CET)
- Servus Pewa, nur eine kurze Anmerkung, wenns erlaubt ist. Und zwar wollte ich Nachfragen, was dich genau stört: Das zweimal der Buchstabe "p" verwendet wird (einmal als Vektor für den Impuls und einmal ohne Vektorzeichen für den Druck) oder das die Herleitung aus der Impulsübertragung abgeleitet wird? Des Weiteren wollte ich deinen angegeben Link öffnen, jedoch zeigt mir Google Books die Seite nicht an. Weitere Quellen wäre Uni Stuttgart, Uni Kassel (analog deiner Quelle?), Uni Freiburg, ... mfg MRS 18:46, 10. Dez. 2011 (CET)
- Bei mir funktioniert der Link zu Google-books. Dort wird der Strahlungsdruck mit der oben angegebenen Formel viel einfacher und omA-tauglicher eingeführt. Und natürlich sollte man nicht das gleiche Formelzeichen für unterschiedliche Größen verwenden. Im Übrigen ist der Strahlungsdruck allgemein auch ein Vektor (Poynting-Vektor / c) (wieder Google-books, Ergebnis 1, Seite 100, Gleichung 3.50). -- Pewa 19:35, 10. Dez. 2011 (CET)
- Servus Pewa, ah ok, war ein Browser Problem. Kurze Frage "omA"? Man kann doch auch beide Herleitungen aufzeigen, da ja im Allgemeinen beide Herleitungen verwendet werden? Das der Strahlungsdruck auch ein Vektor ist, ist ein anderes Thema (allgemeine Artikelqualität). Die Frage die man sich jedoch immer dabei stellen sollte ist, wie drücke ich den Sachverhalt für die Allgemeinheit verständlich aus. Meist ist es ja immer so, dass eine mathematische exakte Aussage (bei etwas höherer Komplexität) für die Allgemeinheit schwerer bis nicht zu verstehen ist. Da die Experten nicht Wikipedia als Grundlage verwenden, sondern die entsprechende Fachliteratur, wäre eine mathematisch vereinfachte Ausdrucksweise eventuell auch nicht schlecht (Verwendung von Beträgen, Vektoren, ...)? mfg MRS 22:38, 10. Dez. 2011 (CET)
- Besonders der Anfang eines Artikels sollte soweit möglich allgemein verständlich sein und den Wikipedia:Oma-Test ("ohne mindeste Ahnung") bestehen. Zur Definition und Einführung in die exakte Darstellung wäre die obige einfache Formel gut geeignet. In späteren Abschnitten darf es auch spezieller und weniger verständlich für Laien werden WP:ART. -- Pewa 23:11, 10. Dez. 2011 (CET)
- Oh vielen Dank, da hätte ich ja gar nicht meine letzten drei Sätze schreiben brauchen. ;-) Die Überarbeitung des Artikels sollte wir vielleicht auf der Disk führen, oder? Oder war deine Anfrage nur allgemeiner Natur --> Einarbeitung von Ps=I/c? mfg MRS 23:31, 10. Dez. 2011 (CET)
- Formeln nach Maxwell, Zitat und Quelle ergänzt. -- Pewa 13:16, 16. Dez. 2011 (CET)
Die Definition durch Intensität ist allerdings schon genau das: Eine Definition (die sich natürlich auf den Impuls zurückführen lässt). Entsprechend wäre es auf alle Fälle sinnvoll die Herleitung über den Druck drinzulassen. Die Strahlungsintensität kann dabei lediglich dem Verständnis des "Wovon hängt der ab" (im Sinne von wie kann ich ihn Modifizieren) dienen. Die Frage nach dem "Woher kommt der überhaupt?" wird damit allerdings nicht beantwortet. Gruß Kiesch 16:18, 6. Jan. 2012 (CET)
- Da Druck "nichts anderes" als Energiedichte ist, ist das Woher m.E. doch nicht so unklar.--Hagman 13:23, 21. Jan. 2012 (CET)
Dieser Artikel besticht durch unterirdische Qualität.
- Das in der klassischen Physik der Begriff "Weltlinie" verwendet wird, halte ich für zumindest zweifelhaft.
- Unter einer "eindimensionalen kontinuierlich zusammenhängenden Teilmenge der Raumzeit" können sich vermutlich nur Leser etwas vorstellen, die den Begriff Weltlinie nicht im Lexikon nachschlagen müssen.
- Die Rede von dem Bezugssystem, in dem man sich "befindet" führt leicht zu Missverständnissen. Niemand muss sich konkret in diesem Koordinatensystem befinden. Vielmehr ist das Bezugssystem ein frei wählbarer Parameter der Beschreibung.
- Stilblüte: "Die Bewegungen kräftefreier Objekte werden durch Geodätenbahnen vorgegeben". (
Ok)
- Es fehlt die Erklärung, warum eine Schraube eine Geodäte sein kann.
- Bei massiven Objekten denken Laien an den Gegensatz von hohl.
- Dass Minkowski 1908 die Priorität der Begriffsfindung hatte, geht aus der angegebenen Quelle nicht hervor. ( Ok)
- Dass man das Konzept verallgemeinern kann, glaube ich gerne. Hier relevant wäre allerdings nur die Aussage, dass diese Verallgemeinerung tatsächlich vorgenommen wird.
Ein Blick zum englischen Parallel-Artikel zeigt, wie ein akzeptabler Artikel zum Thema Weltline aussehen sollte.---<)kmk(>- 01:00, 29. Dez. 2011 (CET)
- Hallo Kai, also der englische Artikel ist auch nicht das gelbe vom Ei, wenn in der Einleitung steht "Thus in general usage, a world line is the sequential path of personal human events ... perhaps starting at the time and place of one's birth until their death.", oder wenn ein Satz "The use of world lines in general relativity is basically the same as in special relativity, with the difference that spacetime can be curved." einen eigenen Absatz "Weltlinien in der ART" rechtfertigt. Und zu Deinen Punkten oben: a) Der deutsche Artikel unterstellt keineswegs, dass eine Schraube eine Geodäte wäre; schließlich fliegt die Erde ja auch nicht kräftefrei um die Sonne. b) Die Quellenangabe zu Minkowski "zitiert" die erste Verwendung des Begriffs, es ist an keiner Stelle behauptet, dass sie "belegen" würde, dass das die erste Stelle wäre. Quellenangaben sind für beide Anwendungen sinnvoll. Dir einen guten Rutsch, --Dogbert66 12:49, 30. Dez. 2011 (CET)
- Die Erde befindet sich in guter Näherung (als Punktmasse betrachtet, Reibungskräfte vernachlässigt) im freien Fall, bewegt sich also im Sinne der ART "kräftefrei". Ihre Bahn ist demnach eine Geodäte. --Wrongfilter ... 18:04, 30. Dez. 2011 (CET)
- Äh, ja, der Punkt ist natürlich richtig. Da hatte ich kmk's Punkte falsch miteinander verbunden. --Dogbert66 13:21, 3. Jan. 2012 (CET)
- Jupp. Genau diese Erklärung, dass im Rahmen der ART die Gravitation keine Kraft, sondern eine veränderte Geometrie der Raumzeit ist, vermisse ich im Artikel.
- @Dogbert: Die beiden kritisierten Sätze im en-Artikel sind im Kontext durchaus sinnvoll. Das erste illustriert die Tatsache, dass der Begriff "worldline" nicht an eine spezielle Theorie gebunden sei. (Ob das im Deutschen auch so ist, kann man diskutieren). Obwohl das Konzept der Weltlinie in der ART im Grunde das gleiche wie in der SRT ist, ist ein eigener Absatz dennoch sinnvoll. Die Krümmung der Raumzeit in der ART führt nämlich dazu, dass Wellinien kräftefreier Körper nicht mehr automatisch auch geometrische Geraden im Raum sind. Die Weltlinie der Erde ist dafür ein gutes Beispiel. Der deutsche Artikel sagt, dass Minkowski den Begriff "zuerst" benutzte. Ein Beleg dieser Aussage sollte also nicht nur belegen, dass er den Begriff verwendete, sondern auch dass er der erste war. Die einfachste Lösung besteht natürlich darin, dass im WP-Artikel auf das "zuerst" verzichtet wird.---<)kmk(>- 03:16, 31. Dez. 2011 (CET)
- Streichen von "zuerst" ist natürlich am einfachsten. Allerdings halte ich es nicht für abwegig, dass die zitierte Quelle auch tatsächlich das "erste" publizierte Auftreten des Begriffs ist. Diese Hypothese ließe sich durch einen Gegenbeweis am einfachsten widerlegen; falls es aber keinen gibt, ist die Aussage richtig. --Dogbert66 13:21, 3. Jan. 2012 (CET)
- Ich halte eine Proiorität Minkowskis auch für nicht abwegig. So ein Appell an die Plausibiltät reicht aber nicht für die Darstellung in der Wikipedia. Siehe ersten Punkt im Kasten von WP:Q.---<)kmk(>- 08:47, 21. Jan. 2012 (CET)
- Die Frage ist doch wenn man WP:Q richtig anwendet ob es dafür zwingend einen Beleg braucht.
"Darüber hinaus sind Belege spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden."
--Jpascher 09:23, 21. Jan. 2012 (CET)
- Ich habe einen Beleg in den Artikel eingefügt.-- Belsazar 18:22, 21. Jan. 2012 (CET)
- Prima. Damit ist zumindest dieser Punkt erledigt.---<)kmk(>- 18:56, 21. Jan. 2012 (CET)
Dieser Artikel hat schon einen Allgemeinverständlichkeitsbaustein, aber vor allem fehlt im Stringenz: Soll er Höhenenergie oder potentielle Energie im Allgemeinen behandeln? Die Einleitung schafft sofortige Verwirrung. Soll ein separater Artikel Höhenenergie/Lageenergie angelegt werden? --Chricho ¹ 22:06, 7. Dez. 2011 (CET)
- Ich würde für einen 2. Artikel plädieren, auch wenn man dann entweder einiges an Redundanz bekommt, oder viele Nutzer doch beide Artikel lesen müssten um das ganze zu verstehen. Etwas Redundanz halte ich nicht für so schlimm, manchmal hilft auch eine alternative Formulierung, wenn jemand die 1. nicht versteht. Gerade bei einem so grundlegenden und dazu noch einfachen Inhalt kommt es auch die Verständlichkeit an: Wer Lageenergie nachschlägt ist meist kein Fan von Integralen. --Ulrich67 12:23, 10. Dez. 2011 (CET)
- Sollte der Artikel auch nicht-konservative oder nicht-klassische Fälle berücksichtigen? (Lagrange-Formalismus bringt z.B. Beispiele) Es wäre wohl sinnvoll, es zunächst auf konservative Kraftfelder zu beschränken und dann weiterführendes zu erwähnen, oder? --Chricho ¹ 12:37, 10. Dez. 2011 (CET)
- Ich bin gegen einen Artikel „Lageenergie“. Denn dann müsste man für jedes denkbare konservative Kraftfeld einen eigenen Artikel mit seinem Potenzial anlegen. Was ist übrigens ein Potenzial eines nicht-konservativen Kraftfeldes? Ich erinnere mich an einen Satz im 1. Semester, dass "ein Kraftfeld hat ein Potenzial" äquivalent zu "es ist konservativ" und "Wegintegrale sind wegunabhängig (Energieerhaltung)" erinnern... hm ok, die "Reibungbeispiele" im Lagrange-Formalismus-Artikel bringen mich ein wenig durcheinander... ist das nun eine allgemein akzeptierte Verallgemeinerung, dass Potenziale auch geschwindigkeitsabhängig sein können, oder ist es eine schwammige, aber im Grunde falsche Verwendung des Begriffs Potenzial? Wohl eher ersteres...--svebert 13:50, 11. Dez. 2011 (CET)
- Literaturrecherche:
- Duden, Abiturwissen Physik: Potenzielle Energie: Körper, die aufgrund ihrer Lage mechanische Arbeit verrichten können, besitzen potenzielle Energie.
- Alonso-Finn: The situation illustrated in Section 9.7 is just one example of large and important class of forces, called conservative forces. A force is conservative if its dependence on the postition vector r of the particle is such that the work W done by the force can be expressed as the difference between a quantity E_p(r) evaluated at the initial and at the final points, regardless of the path followed by the particle. The quantity E_p(r) is called the potential energy of the particle associated with the applied conservative force, and is a function only of the position of the particle.[...]. ->Er schreibt also explizit, dass potenzielle Energie nur vom Ort des Teilchen abhängt. Demnach gehören Anteile der Energie eines Teilchens, die von der Geschwindigkeit abhängen zwar in die Energiebilanzgleichungen, sollten aber nicht als potenzielle Energie bezeichnet werden. In einem späteren Abschnitt wird Reibung behandelt und er unterscheidet explizit zwischen potenzieller Energie (durch Erdanziehung) und Energieverlust durch Reibung.
- Demtröder 1: Bringen wir in einem konservativen Kraftfeld einen ruhenden Körper von einem festen Ortspunkt <math>P_0</math> zu einem anderen Punkt <math>P</math>, so hängt die dabei aufgewendete (oder gewonnene) Arbeit nur von <math>P</math> ab, sie ist also eine Funktion von <math>P</math>. Wir nennen diese Funktone potentielle Energie <math>E_p(P)</math>. -> Also er schreibt auch explizit, dass potenzielle Energie nur vom Ort abhängt.
- Tipler: Es kann vorkommen, dass die Arbeit, die durch äußere Kräfte an einem System verrictet wird, die kinetische Energie des Systems überhaupt nicht erhöht. In diesem Fall wird die Arbeit als potenzielle Energie gespeichert -- also als Energie, die mit der Lage des Systems in Zusammenhang steht.[...] Da die Arbeit, die eine konservative Kraft an einem Teilchen verrichtet, nicht von dessen Weg abhängt, kann sie lediglich vom Anfangspunkt 1 und vom Endpunkt 2 abhängen. Diese Eigenschaft können wir nutzen, um die potenzielle Energie <math>E_{pot}</math> einer konservativen Kraft zu definieren.[...]Wir definieren die potenzielle Energie so, dass die von einer konservativen Kraft verrichtete Arbeit gleich der Abnahme der potenziellen Energie ist:[...]Nichtkonservative Kräfte:[...]Damit ist die Gesamtarbeit, die Sie beim Schieben des Kartons verrichten, ebenfalls von null verschieden. Diese Schubkraft ist somit ein Beispiel für eine nichtkonservative Kraft, für die man deshalb auch keine potenzielle Energie definieren kann.
- Berkeley Physik Kurs 1: Die potentielle Energie ist die Arbeit, die erforderlich ist, um einen Körper ohne Beschleunigung von einem Anfangsort, dem wir die potentielle Energie Null zuordnen, zum betrachteten Ort zu bringen.[...]Zwei weitere Punkte sind hervorzuheben. Erstens ist die potentielle Energie nur eine Funktion des Ortes, also der Koordinaten des Körpers (Fußnote: Bei geschwindigkeitsabhängigen Kräften usw. kann die potentielle Energie auch von anderen Variablen abhängen). Zweitens muß stets der Nullpunkt angegeben werden.
- Kuypers: <math>F(r)=-\nabla V(r)</math>. Das skalare Feld <math>V(r)</math> heißt „Potenzial“ oder „potentielle Energie”. Das Minuszeichen [...] ist Konvention und hat keine physikalische Bedeutung. Bei gegebenem Kraftfeld <math>F(r)</math> ist <math>V(r)</math> durch [...] bis auf eine additive Konstante c eindeutig bestimmt. Für konservative Kräfte lautet die Arbeit [...]. -> Viele Seiten später wird das „Effektive Potential“ definiert, welches Potenzielle Energie + Zentrifugalpotenzial enthält, also einen geschwindigkeitsabhängigen Term. Kuypers verallgemeinert also Potenziale, nennt sie aber dann effektive Potenziale, generalisiertes Potenzial oder schlicht geschwindigkeitsabhängiges Potenzial. Dann gibt es ein Kapitel „Dissipationsfunktion“: Dort schreibt er: In der Form [...] können Lagrangegln. keine Reibung enthalten, da Reibungskräfte nicht aus einem Potential V abgeleitet werden können. Mit den Gln [...] können wir die Lagrangegln. erweitern, um auch generalisierte Kräfte <math>R_j</math>, die kein Potential haben -- dies brauchen nicht unbedingt Reibungskräfte zu sein, aufnehmen zu können.
- Noch eine Anmerkung zum "nicht-konservativ"-Beispiel im Langrange-Formalismus-Artikel. Bei mir ist theoretische Mechanik schon 2 Jahre oder so her, daher bin ich da leider kein Experte mehr, aber muss man nicht die Euler-Lagrange-Gleichugen modifizieren, wenn man geschwindigkeitsabhängige Potenziale hat? Zumindest steht hier im Fließbach sowas: [15] (S. 74). Demnach wäre die Darstellung im betreffenden Artikel falsch. Wer hat dazu noch eine Meinung?
- Ich entschuldige mich für die Länge meines Beitrages, aber durch meine Recherche bin ich der Meinung, dass der Potenzielle-Energie-Artikel Definitionen verwenden sollten, die klarstellen, dass die Potenzielle Energie eine skalare Funktion ist, die nur für konservative Kräfte existiert und nur vom Ort des Teilchen abhängt. Irgendwo am Ende kann dann noch auf generalisierte Potenziale aufgrund von "Reibung" o.ä. verwiesen werden. Aufgrund der OmA-Verträglichkeit sollte wirklich die Schuldefinition von Potenzial (siehe die etlichen Beispiele oben) den Schwerpunkt des Artikels bilden. --svebert 15:40, 11. Dez. 2011 (CET)
- Der Artikel potentielle Energie ist weitentfernt von „gut“. Der Abschnitt Formale Definition hat zwar einen guten Ansatz, aber da muss noch viel mehr erklärt werden um zum Verständnis beizutragen. Wir müssen zu allererst diskutieren, was in den Artikel Potential (Physik) und was in der Artikel potenzielle Energie gehört. Eigentlich bin ich fast dafür alle Mathematischen Spirenzchen in den Artikel Potenzial zu verlagern. Zumindest die "Formale Definition" und die Beispiele. Der Zusammenhang zur Energieerhaltung und die "Heranführung" sollten ausgebaut werden. --svebert 17:19, 11. Dez. 2011 (CET)
- Bemerkenswert ist die vonden anderen abweichende Definition bei Tipler! Die anderen gehen mehr oder weniger von der berühmten punktförmigen Probemasse (oder -ladung etc.) in einem Feld aus, während Tipler ein System als ganzes betrachtet und so auch das Aufziehen einer Uhr (Zusammenpressen einer Feder) begrifflich erfasst.--Hagman 13:19, 21. Jan. 2012 (CET)
Was soll man dann mit der Lageenergie machen? Einen Abschnitt bei der potentiellen Energie? Ich finde, sie passt auf jeden Fall nicht in die Einleitung bei potentieller Energie. Und nein, man muss die Euler-Lagrange-Gleichung nicht anpassen (in Hamiltonscher ist die ja nicht einmal sonderlich hervorgehoben). Beim elektromagnetischen Beispiel ist es doch sogar durchgerechnet, ganz normale Euler-Lagrange-Gleichung und es ergibt sich die gewohnte Lorentz-Kraft. --Chricho ¹ 01:57, 30. Dez. 2011 (CET)
- ja, stimmt. Habe das eben nochmal durchgerechnet mit der Lorentzkraft.
- Ich sehe Lageenergie als Synonym zu potentieller Energie. Die Energie hängt halt nur von der Lage=Position des Teilchens ab. Oder sieht die Quellenlage anders aus. Lageenergie ist für mich nicht der Spezialfall "Potentielle Energie im Gravitationsfeld".
- Dieser Artikel sollte strikt nur Potentielle Energie und nicht Potential behandeln. Ein kurzer Abschnitt zum Zusammenhang von Potential und Potentieller Energie sollte reichen. Nur wenig Mathematik, alle komplizierteren Mathematischen Abhandlungen sollten in den Potential-Artikel.--svebert 12:57, 30. Dez. 2011 (CET)
- Zustimmung – Rainald62 14:46, 30. Dez. 2011 (CET)
- Hm, habe Lageenergie immer nur im Kontext von Gravitation gehört. Gerade keine Zeit, um in Quellen nachzuschauen. --Chricho ¹ 15:06, 30. Dez. 2011 (CET)
- Was ist z. B. mit der Lageenergie einer Probeladung in einem statischen E-Feld? Wird nicht so im einfachsten Ansatz mit den Bohrschen Atomradien gerechnet? Oder halt mit der Probeladung über einer Kondensatorplatte? --PeterFrankfurt 02:33, 31. Dez. 2011 (CET)
- Ich persönlich kenne Lageenergie auch nur im Zusammenhang mit Gravitation. Müsste man vielleicht mal schauen, wie es in Lehrbüchern verwendet wird und dann entsprechend entweder als Spezialfall oder eben als Synonym zur potentiellen Energie darstellen. Alternativ kann man auch diskutieren (wenn die Lehrbücher unentschieden sind) das der Begriff mal so mal so verwendet wird. Stört ja nicht den Leser zu informieren. Gruß Kiesch 15:48, 21. Jan. 2012 (CET)
- Demtröder und Nolting verwenden das Wort überhaupt nicht. Bei Google finde ich auf den ersten Blick nichts Gescheites. --Chricho ¹ 13:30, 22. Jan. 2012 (CET)
- Also, wo ich auch nachsehe, wird Lageenergie mit potentieller Energie gleichgesetzt (auch mit der Klage, dass das eine überflüssige Eindeutschung sei). Erläuterungen zur potentiellen Energie in Lehrbüchern zur Vorlesung (z.B. Ch.Gerthsen/H.O.Kneser) finden sich unter Mechanik und sind recht einfach und kurz gehalten. IMO sollte man den gegenständlichen Artikel wirklich hauptsächlich für die OMA formulieren und auf den weiterführenden Potentialartikel hinweisen für die, die es genauer wissen wollen. --RobTorgel (Diskussion) 12:52, 9. Mär. 2012 (CET)
- Zusatz:Wenn da schon ein Bild eines Staudammes ist, könnte man sich vielleicht bei einer Erklärung auch gleich darauf beziehen --RobTorgel (Diskussion) 10:52, 10. Mär. 2012 (CET)
- Der zweite Teil der jetzigen Einleitung, also die Erwähnung des Potentials mit vielen schönen Formeln, ist an dieser Stelle omafeindlich. Er sollte eine Abschnittsüberschrift bekommen.--UvM (Diskussion) 17:40, 11. Mär. 2012 (CET)
Hallo!
Durch eine etwas aus dem Ruder gelaufene Disk bin ich auf den Artikel Photoelektrischer Effekt gestoßen und ich muss sagen, besonders toll finde ich den Abschnitt zum Äußeren photoelektrischer Effekt 'ned und würde daher ein paar Umstrukturierungen vorschlagen. Zunächst mal die aktuelle Struktur:
- Die Gliederung ist ein großer Kuddel-Muddel: Angefangen wird mit der Geschichte, die aber schon einen Teil der Phänomenologier vorwegnimmt
- Danach werden Phänomene ohne einleitenden Satz einfach aufgezählt. Im selben Abschnitt folgt dann die Deutung, etwas knapp, aber OK.
- Jetzt folgt ein Satz zur Anwendung: OK
- nun kommt eine Versuchsbeschreibung, naja, eher die Anleitung für einen Schul-/Vorlesungsversuch ... hääää? ... diese beschreibt den Aufbau, die Beobachtung und auch die Deutung (ausführlicher, als oben)
Ich hoffe mein Problem wurde klar (vor Allem Punkt 3 und 4).
Lösungsvorschlag: Ich wäre dafür, diese zwei fast unabhängigen Textteile zusammenzufassen, dann wirkt der Artikel uch eher wie aus einem Guss. Dabei könnte man auch etwas ausführlicher die Bedeutung des Effekts für die QM beschreiben.
Außerdem: Wenn ich so über den englischen Artikel scrolle, steht hier in der deutschen Wiki 'ned mal ein Verweis auf die Originalveröffenlichungen etz. ... Da ist also ein Haufen zu tun!
Schöne grüße und Guten Rutsch, --Jkrieger 23:01, 28. Dez. 2011 (CET)
Siehe auch: eine alte QS von 2010 --Jkrieger 23:59, 28. Dez. 2011 (CET)
- Die offenen Punkte aus der alten Diskussion sind: a) Alexandre Edmond Becquerels Vorarbeiten sollten bei Wilhelm Hallwachs und Heinrich Hertz erwähnt werden. b) es fehlen Belege zum historischen Verlauf (ggf. mit Erwähnung von Alexander Stoletows Wiederholung des Hallwachs-Experiments). --Dogbert66 03:37, 29. Dez. 2011 (CET)
Servus Jkrieger. Den Artikel würde ich, so wie du das auch siehst, eher mal inhaltlich auseinander trennen. Die Definition würde ich kürzen wollen nach: "... Man unterscheidet drei Arten des photoelektrischen Effekts: den äußeren, inneren photoelektrischen Effekt und die Photoionisation." Die dort aufgeführten Details würde ich in die Subabschnitte kopieren. Weiterhin würde ich auch einen Abschnitt mit dem geschichtlichen Abschnitt einfügen wollen. Ein Vorschlag wäre hier: Benutzer:Markus_R_Schmidt/Testseite_3
Für Kritiken, weiter Vorschläge, Änderungen bin ich jederzeit zu haben. mfg MRS 13:29, 29. Dez. 2011 (CET)
- Kritik:
- Konkrete Formulierungsvorschläge ganzer Abschnitte überlasten diese QS-Seite. Stell dir vor, zwei, drei weitere Autoren würden Gegenvorschläge machen.
- "das erste Mal" (...) entdeckt" ist ein weißer Schimmel.
- Was ist ein "marginaler" Effekt?
- Es fehlt der Beleg dafür, dass der Effekt "Hallwachs-Effekt" genannt wurde.
- Es irritiert, wenn im Zusammenhang mit Hallwachs auf das Jahr 1914 gesprungen wird und danach mit Lenard und Einstein wieder zehn Jahre zurück.
- Der Satz mit Philip Lenard ist ein klassischer Endlos-Kettensatz.
- Vier Belege zu einer einzigen Aussage sind des Guten zu viel.
- Die klassische Physik fordert mitnichten automatisch eine Emission von positiven Ladungen. Dies wäre eine Folge eines in den Ladungen symmetrischen Aufbaus der Materie.
- Es gibt durchaus eine Abhängigkeit von der Frequenz: Unterhalb einer Mindestfrequenz tut sich überhaupt nichts mehr. Gerade dies war der dickste Problem am Photoeffekt für die klassische Physik.
- Das "das" im Satz mit Einstein hängt grammatisch in der Luft.
- Eine unreferenzierte Gruppenarbeit aus dem Gerundstudium eignet sich nicht wirklich gut als belastbare Quellenangabe. (fünfte Quelle)
- Vorschläge:
- Für so etwas sind Unterseiten in deinem Benutzernamensraum der richtige Ort. Bitte verschiebe den Formulierungsvorschlag dorthin (Einschließlich dieser Kommentare).
- Die Aussagen strikt nach der Zeit sortieren.
- Nur ein Beleg pro Aussage.
- Die Qualität der Einzelnachweise sollte über jeden vernünftigen Zweifel erhaben sein.
- Danke.-<)kmk(>- 23:30, 29. Dez. 2011 (CET)
- @kmk: "zum ersten Mal entdeckt" ist kein weisser Schimmel. Es gibt vieles, was schon einmal entdeckt und dann in Vergessenheit geriet, bis es wiederentdeckt wurde. Wer Fehler sucht, findet immer welche. --Carl von Canstein 20:00, 31. Dez. 2011 (CET)
- Erstmal vielen Dank für deine Anmerkungen. Deinen ersten Kritikpunkt habe ich übernommen und werde dies in Zukunft berücksichtigen. Jedoch muss ich zu den anderen Punkten anmerken, das sich das Wiki-Tool dadurch auszeichnet, dass mehrere Personen an einem Abschnitt arbeiten können. In den letzten Wochen habe ich die Erfahrung gemacht, dass ich viele Kritikpunkte vorgehalten bekomme, den Artikel entsprechend anpasse und dann wieder nur Kritikpunkte aufgelistet bekomme. Wenn du Interesse an einer Zusammenarbeit hast, dann würde ich dich bitten, einfach mal den Text entsprechend deiner Vorstellung (hier) anzupassen. Zu deinem letzten Satz "Die Qualität der Einzelnachweise sollte über jeden vernünftigen Zweifel erhaben sein." kann ich nur sagen, dass dies der Idealzustand wäre, jedoch man in bestimmten Situation nicht immer davon ausgehen kann, da z.B. zu wenig Informationen vorliegen. Und das bringt mich wieder zum Grundgedanken des Wiki-Tools: kooperative Zusammenarbeit. Ich komme z.B. nicht an alle Quellen heran, da ich mich nicht in ein Uni-Netzwerk einloggen kann, andere schon. Oder z.B. habe ich nicht die entsprechenden Bücher, andere schon ... . Was ich damit ausdrücken möchte ist, dass ich hier ein Vorschlag gepostet habe, wenn nun jemand wirklich interesse an einer Zusammenarbeit hat, dann kann dieser die Sätze umformulieren, bessere Quellen hinzufügen, ... --> konstruktive Zusammenarbeit. mfg MRS 10:17, 30. Dez. 2011 (CET)
- @MRS: Was kmk mit der Qualität der Quellen meint, ist: das Becquerel-Paper im Original lesen zu können, ist klasse, weil daraus wirklich ersichtlich wird, was er getan hat => wichtige Quelle. Der Seminarvortrag der Grazer Studenten ist jedoch nicht haltbar, auch wenn die schöne Anekdoten erzählen, die für den historischen Zusammenhang wichtig wären. Aber: wo haben die das her??? => Hier müssen die von denen angegebenen Quellen zu Rate gezogen werden, um auszuschließen, dass die das einfach erfunden haben. Ich habe diese Bücher auch nicht im Buchregal stehen, muss also genauso zu einer Bibliothek rennen, um da weiterzukommen. --Dogbert66 11:39, 30. Dez. 2011 (CET)
- Was inhaltlich getrennt gehört sind: A) zufällige Entdeckungen: A.1) Becquerel beim Arbeiten mit Batteriezellen (dann aber systematische Untersuchung: er stellte einen Anstieg des Effekts von Rot über Gelb bis Grüne fest, der Effekt wurde dann über Blau schwächer und verschwand bei Violett, sehr merkwürdig (Quelle: Wochenbericht der frz. Akademie der Wissenschaften) A.2) Hertz beim Arbeiten über Radiowellen (Quelle: laut dem Grazer Seminarvortrag muss es eine Randnotiz in einer Arbeit von Hertz aus den Jahren 1886-1888 geben, evtl. erwähnt im Haken-Wolf??). B) systematische Untersuchung: Hellwachs, Stoletow, später Lenard. (Quellen: jeweilige Originalpaper, bei Hellwachs auch die deutsche Biographie, da sein Buch erst 1914 erschien) C) Erkenntnis: C.1) Thomson: es treten Elektronen aus (die waren bis zwei Jahre vorher noch gar nicht entdeckt!) C.2) Einstein: Interpretation von Lenards Ergebnissen als: Photonenergie - Austrittsarbeit = kinetische Energie der Elektronen (Quelle seine Arbeit). So strukturiert erhält "jeder Satz" eine eigenen Quellenangabe, und es kommt nicht zu einer Häufung [2][3][4][5] wie in MRS Artikel. --Dogbert66 12:16, 30. Dez. 2011 (CET)
- Klingt gut. Nimmst du gleich Änderungen unter der Testseite 3 vor? Bzgl. Bequerel kann ich nicht soviel schreiben, da ich nur auf unterem Level der franz. Sprache agiere. Zu den anderen kann ich heute abend noch ein wenig Recherchieren. mfg MRS 12:23, 30. Dez. 2011 (CET)
- Nein, dazu muss ersteinmal geklärt sein, ob man von der "Geschichte des Photoelektrischen Effekts" oder der "Geschichte des Äußeren Photoelektrischen Effekts" schreiben will. --Dogbert66 15:33, 30. Dez. 2011 (CET)
Leider vermengt der Artikel derzeit mehrere Themen. Er ist gleichzeitiges Weiterleitungsziel der Begriffe a) Photoelektrischer Effekt (auch als Weiterleitung von Lichtelektrischer Effekt, Photoeffekt, Hallwachs-Effekt, Photoemission, Photoelektrisch, Lichtelektrisch), b) Innerer photoelektrischer Effekt (auch als Weiterleitung von Photovoltaischer Effekt, Photoelektrizität, Photostrom, und inhaltlich getrennt Photoleitung) und c) Photoionisation (auch als Weiterleitung von Photoelektron), die als drei große Gruppen getrennt werden (die meisten Weiterleitungen auch in Schreibweise mit "F" statt "Ph").
Was aber komplett ausgeklammert wird: a) Der Zusammenhang zwischen Photovoltaischer Effekt und Photovoltaik fällt derzeit unter den Tisch. b) Historisch gesehen ist der Becquerel-Effekt ein Vorläufer. Er hatte deutlich mehr mit Galvanik zu tun als der Photogalvanische Effekt (Halbleiter). c) Der Photogalvanische Effekt (siehe auch hier) hat damit zwar einen unpassenden Namen, ist aber ein mittlerweile halbwegs etablierter Begriff in der Halbleiterphysik, will Vorbereiter von spinbasierten Speichermedien werden und muss in der Wiki damit immer am Rande von TF agieren. d) Zumindest erwähnenswert: physikalischer Hintergrund ist, dass das Photon das Austauschteilchen der elektromagnetischen Wechselwirkung ist.
Da der Artikel Photoelektrischer Effekt momentan sehr darunter leidet, dass er ca. 15 Begriffe in der Einleitung in Fettdruck nennen und voneinander abgrenzen muss (was er nicht ganz schafft), wäre eine Zerlegung zu überlegen. Was für Teile sind da gewünscht? äußerer/innerer/atomar? nach Anwendungsgebieten: Stromgewinnung, Sensortechnik, Datenspeicherung + einer für den Nobelpreis?
Ich würde die Aufteilung in äußerer/innerer/atomarer Photoeffekt bevorzugen, auch wenn dadurch Querverweise unvermeidbar sind. Im Inneren Photoeffekt könnten dann Photogalvanischer Effekt und Photovoltaischer Effekt, sowie die Photoleitung gemeinsam behandelt werden. Die Photoionisierung ist zwar von der dahinterliegenden Physik dem Äußeren Effekt sehr ähnlich, hat aber ganz andere Anwendungen.
Meinungen??--Dogbert66 15:33, 30. Dez. 2011 (CET)
- "Effekte" mit dem Hinweis auf Anwendungen auseinanderzudividieren, halte ich nicht für sinnvoll. Erstens gibt es für die Bauteile eigene Artikel (Fotowiderstand als Weiterleitung von Photoleiter, die hier verlinkte Solarzelle), zweitens passiert fast alles, was im Abschnitt "Äußerer photoelektrischer Effekt" an interessanter Physik besprochen wird, im Festkörper, es folgt lediglich noch der Austritt (siehe 'in Transmission' arbeitende Photokathoden).
- Den Abstand der Photoionisation sehe ich dagegen größer, ein Abschnitt hier ist nicht nötig, ein Satz reicht. Der photogalvanische Effekt muss hier nicht einmal erwähnt werden, gehört eher ins Umfeld der Elektrooptik. – Rainald62 17:09, 30. Dez. 2011 (CET)
- Teilweise stimme ich mit Rainald62 überein, eine Aufgliederung halte ich nicht für Vorteilhaft. Natürlich kommt es darauf an, ob ich die Experimente ausführlich beschreiben möchte und diese mit in den Artikel einbringen will. Dann wäre eine Auftrennung wieder Vorteilhaft, jedoch kann ich auch eigene Artikel zu den Experimenten schreiben. Die folgenden zwei Quellen (Präsentationen: [16],[17]) reden vom photoelektrischen Effekt, jedoch bei unterschiedlichen Anwendungsbereichen. D.h. es ist ein und derselbe Sachverhalt --> Elektronenanregung durch Photonen. Interessant finde ich auch die zweite Quelle, die zwischen Anregung und Freisetzung unterscheidet, was bedeutet, dass der äußere PE mehr Ähnlichkeiten mit der Photoionisation besitzt als mit dem inneren PE. Für mich wäre demzufolge der Sachverhalt so, dass man von der "Geschichte des Photoelektrischen Effekts" spricht anstatt vom "äußeren". mfg MRS 12:46, 31. Dez. 2011 (CET)
Servus Leute, hat nun jemand Interesse daran mitzuarbeiten? Meinen Vorschlag zur Definition und Geschichte sind unter Benutzer:Markus_R_Schmidt/Testseite_3 aufgelistet, jedoch kann ich Becquerels-Quelle nicht so einfach lesen. Änderungen an der Testeite zur Überarbeitung meines Vorschlags sind gerne gesehen. mfg MRS 12:19, 14. Jan. 2012 (CET)
- Den Abschnitt Photoelektrischer_Effekt#Demonstrationsversuch_zur_Gegenfeldmethode habe ich mal gründlich gereinigt. Ewig diese Wiederholungen... -Herbertweidner 11:39, 19. Jan. 2012 (CET)
- Servus Herbert, hast du Lust, den Artikel mit zu Verbessern? Trotz der Tatsache, dass einige Änderungen am Artikel vorgenommen und auch ein Vorschlag zur Artikelverbesserung (Diskussion:Photoelektrischer_Effekt) unterbreitet wurde, will doch keiner mitwirken. :-( Ändern ja, Verbessern nein. ;-) PS: bin aber nur am WE aktiv. mfg MRS 20:47, 20. Jan. 2012 (CET)
"Ändern ja, Verbessern nein" - kannst du dich genauer ausdrücken? --Herbertweidner 00:51, 21. Jan. 2012 (CET)
- Naja, schau dir meine Kritikpunkte unter Diskussion:Photoelektrischer_Effekt#.C3.84nderung_Rainald62. Einige Accounts sind in der Lage relativ schnell Änderungen einzufügen. Die Argumentation, falls überhaupt eine kommt (auf manche warte ich ja schon eine Ewigkeit [18], [19]), können dann auch häufig hochtrapender Natur und von nicht fachlichem Interesse sein. Deshalb "Ändern ja". Mit "Verbessern Nein" sehe ich dann die Entwicklung in diesem Post an. Da sich unter Diskussion:Photoelektrischer_Effekt jemand äußerte der den Artikel verbessern wollte bzw. der eine kooperative Zusammenarbeit vorschlug, habe ich hier erste Ansätze gepostet und erste Vorschläge unerbreitet [20]. Eine Mitarbeit zur kooperativen Artikelverbesserung kann ich jedoch bisher nicht erkennen. mfg MRS 09:38, 21. Jan. 2012 (CET)
- So, auf vielfachen Wunsch hin, hab ich mich also mal berufen gefühlt, den Artikel umzubauen. Ich hoffe die neue Version findet allgemeinen Zuspruch und noch deutliche Verbesserungen. Ich hab mich durch ein paar der Originalarbeiten gewühlt und diese auch als Referenzen eingebaut (der Geschichtsteil wurde entsprechend erweitert). Da gibt's sicher noch viele mehr, die es sich zu erwähnen lohnt (hat jemand Lust? ich bin auch (per e-mail) gerne bereit evtl. ein paar PDFs beizusteuern). Das verkappte Praktikumsskript hab ich auf das nötigste reduziert und die doppelte Interpretation zusammengefasst (Ich hoffe dabei sind keine wesentlichen Info's verloren gegeangen)!!!
- Also in diesem Sinne: Bitte gegenlesen und erweitern. Schönen Sonntag noch, --Jkrieger 15:49, 22. Jan. 2012 (CET)
. Gruß, Kein Einstein 22:01, 5. Sep. 2011 (CEST)
