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Archiv

Unbekannter Extension-Tag „inputbox“

Wie wird ein Archiv angelegt?

Beobachtungsliste

Hallo, ich habe meine Drohung von neulich mal wahrgemacht und eine Beobachtungsliste angelegt. Ist momentan noch ein ziemlicher Steinbruch, ich hoffe auf Eure Ergänzungen. --Haselburg-müller 21:33, 15. Mär. 2011 (CET)

Dankbar dabei! -- Barnos -- 14:40, 16. Mär. 2011 (CET) / - mit ein paar zusätzlichen Gedanken und Grüßen in die Runde -- Barnos -- 17:52, 18. Mär. 2011 (CET)

Merkatorstadtansichten von Köln 1570

Sehr geehrte Damen und Herren, ich benötige für eine eine Veröffentlichung (Mühlenbroschüre - Mittelalterliche Windmühle in der Stadt Zons) eine mittelalterliche Stadtansicht von Köln. Es gibt Stadtansichten, wo zwei Windmühlen auf der Kölner Stadtmauer abgebildet sind - Kartäusermühle und Gereonsmühle. In den bei Wikipedia Kölner Stadtansichten von Mercator sind nur Ausschnitte abgebildet. Ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie mir eine Ansicht per Mail zusenden könnten, wo die mittelalterlichen Mühlen von Köln auf der Stadtmauer abgebildet sind. e-mail: hermann.ute@web.de Ich bedanke mich für Ihre Hilfe. Hermann Kienle, Gottfried-Breuer-Straße 2 a, 41540 Dormagen, Tel.: 02133/3340

Petreius Hyphantes

Mag sich nicht mal jemand diesen Artikel ansehen? Eine einzige Publikation in einem dubiosen Verlag und sonst keinerlei Fachliteratur. Jetzt finden sich also auch lateinische Dramen in den Papyri? -- Peter Hammer 00:12, 17. Dez. 2011 (CET)

wenn es nicht von einem Autor stammen würde, der offenbar laut Benutzerseite gute Artikelarbeit leistet, würde ich das für einen gut gemachten Fake halten. Man findet nichts wirklich belastbares zu dem guten Mann. --Machahn 00:26, 17. Dez. 2011 (CET)

Nun ja, bei mir verschafft die Autorität des Verfassers nicht dem Artikel Glaubwürdigkeit, sondern umgekehrt weckt der Artikel sehr massive Zweifel am Verfasser. -- Peter Hammer 00:29, 17. Dez. 2011 (CET)

Ich empfehle den Blick ins Buch bei Amazon. Die Tatsache, dass Iuba Petreius Hyphantes ein sehr ungewöhnlicher Name ist und Petreius Hyphantes auf Deutsch Peter Weber heißt, was wiederum der Name des Übersetzers ist, untermauert den Fakeverdacht. --(Saint)-Louis 00:39, 17. Dez. 2011 (CET)

Vgl. hierzu auch: [1] --(Saint)-Louis 00:44, 17. Dez. 2011 (CET)

Scheint mir auch eher ein Fake zu sein. In der Villa dei Papiri wurden, soweit ich weiß, eher philosophische Schriften wie Epikur gefunden. Dass man gleich mehrere, zuvor unbekannte Werke daraus entziffert hätte, wäre mir ganz neu und wäre sicher auch andernorts berichtet worden (vielleicht mal in der Redaktion:Antike nachfragen). In vielen Details passt die Geschichte auch gar nicht so richtig und wirkt etwas konstruiert, z.B. mit dem "Iuba" als Vorname und ob Petreius aus Pompeji kam, ist wohl eher kaum gesichert. Klingt mir eher nach typischer Art, eine Geschichte aus ein paar Halbwahrheiten konstruieren zu wollen. --Haselburg-müller 00:50, 17. Dez. 2011 (CET)

Der Autor ist komplett unbekannt (Pauly, Google Book Search) und bei den Amazon Auszügen kriegt man dann ziemlich sicher den Verdacht, dass er ein Fake ist. Man sollte halt bei angeblich "entdeckten" Autoren immer mal in die wissenschaftliche Lit schauen. Aber der Artikel wurde gerade gelöscht und in den BNR verschoben. --Benowar 01:13, 17. Dez. 2011 (CET)

Offensichtlich ein Fake bzw. eine Mediensatire die hier promotet werden soll. In Anbetracht des Renommes des Autors und damit alle noch Einblick nehmen können, habe ich es vorerst noch nicht gelöscht, sondern in den BNR verschoben. --Otberg 01:15, 17. Dez. 2011 (CET)

(BK) Auch auf Amazon wird der Verdacht auf Fake geäußert, Weltbild fällt drauf rein. Thematisch und sachlich für diese Zeit auch unwahrscheinlich. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:18, 17. Dez. 2011 (CET)

Ich habe den Benutzer auf diese Disk hingewiesen. Den Artikel auf en hat auch er im April angelegt. --Otberg 01:28, 17. Dez. 2011 (CET)

Offenbar mit zweitägiger Verspätung... ;)) --bvo66 02:36, 17. Dez. 2011 (CET)

Mal angenommen es ist ein Fake (habe die Disku hier nur kurz überflogen und mag auch keine Einschätzung abgeben). Wie will man dann damit umgehen? War "nur Spaß" und gut ist? Das "Vertrauen" in seine Arbeit ist doch zumindest durch so etwas angegriffen. Sollen jetzt alle seine Artikeledits nach falschen Angaben durchgesehen werden, ob die ergänzten Angaben stimmen? Ganz übel wird es bei Quellenstellen und Seitenangaben aus der Literatur. --Armin 02:05, 17. Dez. 2011 (CET)

Die Holländische WP hatte malvor einigen Jahren einen ähnlichen Fall, da hatte ein ansonsten verdienter Mitarbeiter, in seiner Frühzeit, einen fingierten Mathematiker (Mofout) aus dem 19. Jahrhundert angelegt. Der hielt sich über viele Jahre und verbreitete sich über erstaunlich viele Interwikis inklusive de.wp und wurde sogar von anderen ausgebaut und mit einem Bild versehen. Nachdem das Ganze aufflog wurde der Autor nach längerer Diskussion in der holländischen WP gesperrt. Es gibt wohl Autoren, die sich persönlich durch die Tradition der Scherzartikel/Uboote in Enzyklopädien ala Steinlaus motiviert fühlen und sich offenbar nicht im Klaren sind, welche Probleme das in einer offenen Struktur wie WP aufwirft.--Kmhkmh 02:38, 17. Dez. 2011 (CET)

For the record: die offenkundige "Ente" wurde 2010/11 (jeweils vom selben artikelanlegenden Benutzer, einmal als IP) auch in fünf weiteren Artikeln eingetragen (Benowar hat alles inzwischen bereits korrigiert): Hyperbolos im Oktober 2010 [2], Prosodie im November 2010 [3], Kritias im Oktober 2011 [4], Melierdialog im November 2011 [5] und Sophisten im November 2011 [6]. Wie man das beurteilen möchte, hängt wohl davon ab, ob es mit Absicht geschah oder ob da jemand selbst auf die Webersche "Antikisierung" hereingefallen ist... stant ioca pristina nomine, falsa aperta tenemus. Gruß, --bvo66 03:28, 17. Dez. 2011 (CET)

Nun, da Borsanova nach eigener Selbstaussage (in einer Diskussion mir gegenüber) seine berufliche Tätigkeit in wp angegeben hat, schließe ich es für mich mal aus, dass er auf die Webersche "Antikisierung" hereingefallen ist. Denn mit ein bißchen Ahnung von Antike muss man sehen was oben auch schon geschrieben wurde (einzige Publikation in einem dubiosen Verlag und sonst keinerlei Fachliteratur). --Armin 08:44, 17. Dez. 2011 (CET)

Das war für mich noch eine Möglichkeit, dass er an diese „Antikisierung“ geglaubt hat. Naja. Warten wir mal seine Stellungnahme ab, dann wissen wir mehr. --Otberg 10:14, 17. Dez. 2011 (CET)

@Armin: Ja, mein persönlicher Eindruck (aus den sonstigen Beiträgen des Benutzers) ist ebenfalls, daß die Variante "hereingefallen" die erheblich unwahrscheinlichere ist. Aber das kann er/sie wohl nur selbst klären. --bvo66 19:14, 17. Dez. 2011 (CET)

P.S.: Wenn ich das richtig sehe wird doch sowieso nur noch per hanädischer Vorlage archiviert oder wurde das schon wieder geändert?--Kmhkmh 12:03, 18. Dez. 2011 (CET)

Ich sehe gerade die Auto-Archiv-Vorlage ist mit 30 Tagen noch drinne - eigentlich könnten wir die doch rausnehmen?--Kmhkmh 12:05, 18. Dez. 2011 (CET)

[7], [8], [9] Es gibt viele Indizien, die nahelegen, dass der Verfasser des Artikels auch der des Buches ist, daher kommt zum Hoax auch noch die Eigenwerbung, andererseits dürfte es (meiner Vermutung nach) außer den bereits entferenten Edits keine weiteren wissentlich falschen Angaben in den übrigen Beiträgen des Verfassers geben; ich muss schon sagen, dass mir Apopudobalia viel besser gefällt. -- Peter Hammer 18:07, 18. Dez. 2011 (CET)

Das sehe ich auch so. Zu dem von dir angezeigten Link gebe ich dann diesen und diesen dazu. Es gibt noch weitere Difflinks die dies untermauern. Zufall? Die Dreisprachigkeit betont Benutzer:Borsanova, davon abgesehen, ja auch auf seiner Benutzerseite durch die Babelbausteine. --Armin 22:28, 18. Dez. 2011 (CET)

Am besten gefällt mir Hic usor simplici Latinitate contribuere potest. Kann man so sagen. -- Peter Hammer 23:21, 18. Dez. 2011 (CET)

Hier und hier wurde das Werk auch promotet. --Otberg 10:34, 19. Dez. 2011 (CET)

Ich würde das Ganze einfach mal so stehen lassen, bis der Ersteller des Artikels wieder seine Präsenz bei WP zeigt. Viele Leute sind ja jetzt auch schon im Weihnachtsurlaub. Ein Buch mit 500 Seiten erfordert übrigens ne Menge Arbeit. Klingt eigentlich nicht so direkt nach einem reinen Fake. Also, entweder die Geschichte stimmt und ist in der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur bisher noch nicht angekommen, oder es steckt irgend etwas anderes dahinter. (Etwa eine als antik verkaufte Satire auf die heutige Zeit oder ähnliches). Den Gedanken, den Artikel hier zwischenzuspeichern, halte ich für richtig. Henrig 19:56, 21. Dez. 2011 (CET)

Es ist das letztere, eine Satire. Steht auch offen im Nachwort des Werkes (einsehbar bei Amazon). Diesen fiktiven Autor hier als Realperson einzustellen, sei es als Promotion für das Buch oder als besonders lustigen Witz, geht natürlich nicht. --Otberg 20:36, 21. Dez. 2011 (CET)

Ich würde das auch ungerne einfach so abhaken, denn mit dem Einstellen solcher Artikel, vielleicht sogar als PR-Maßnahme, ist doch ein massiver Vertrauensverlust verbunden. Sollte es mit Absicht geschehen sein, handelt es sich imho sogar um sperrwürdigen Vandalismus. Ich wünschte, der Urheber des Artikels würde sich dazu zeitnah mal äußern. --Haselburg-müller 20:56, 21. Dez. 2011 (CET)

+1--Kmhkmh 21:08, 21. Dez. 2011 (CET)

Geben wir ihm noch ein paar Tage. Es eilt ja jetzt nicht mehr, wir vergessen schon nicht drauf und ein abhaken ist erst nach einer Stellungnahme möglich. --Otberg 22:17, 21. Dez. 2011 (CET)

Der Artikel auf en wurde jetzt als Hoax gelöscht. --Otberg 18:31, 22. Dez. 2011 (CET)

Stellungnahme

Ich habe zwar gerade einen ziemlich arbeitsaufwändigen mehrtätigen Kongress zum Positivismusstreit hinter mir und meinen Weihnachtsflug bereits morgen Mittag (d.h. heute), aber da ich so freundlich gebeten wurde, will ich mich doch noch kurz äußern. Zunächst möchte ich dafür danken, dass man mich bisher so schonend behandelt hat. Ich wäre der Meinung, dass ein bisschen heftigerer Spott durchaus passend gewesen wäre. Aber anscheinend habt ihr, abgesehen von ein paar alten langweiligen Scharmützeln mit Armin nichts Wesentliches zu Tage gefördert. Am besten gefallen hat mir bisher noch der Kommentar von Peter Hammer über meine Lateinkenntnisse. Das war gelungene Realsatire, die ich dem alten U-Bot auf den ersten Blick gar nicht zugetraut hätte. Glückwunsch nach Köln!

Nun zur Sache. Da muss ich zugeben, dass Peter Hammer schon wieder richtig liegt und Apopudobalia eine Inspiration war. Wir Rheinländer verstehen uns eben. Ich kann indes auch verstehen, dass die Aktion von den Mitarbeitern der Redaktion Geschichte als ein Vertrauensbruch gesehen wird. Das war es wohl, und dafür will ich mich hiermit entschuldigen.

Als ich den Artikel über Petreius Hyphantes in seiner ersten noch ziemlich kurzen Form eingestellt habe, war ich allerdings in der Erwartung, dass er spätestens nach zwei Wochen auffliegen würde. Dass das nicht geschah, hat mich schon gewundert. Interessant war übrigens, wie viele andere Websites Hyphantes von Wikipedia übernommen haben. Einige haben sogar tolle Relationsdiagramme erstellt. Ich frage mich, ob die dafür bezahlen oder sich ganz einfach bedienen?

Als sich nun seitens der Wiki-Aufpasser so gar nichts tat, habe ich angefangen, ein paar kleine Köder auszulegen, die ihr nun wieder entfernt habt. Dabei habe ich aber nirgendwo etwas wissentlich Falsches in andere Artikel eingebaut. Wenn es etwa unter Kritias hieß, er werde in den literarischen Werken von Autoren wie Hyphantes und Schenzinger porträtiert, ist das völlig richtig.

Geholfen hat aber auch das nicht, und letzlich war es schon etwas enttäuschend, dass erst ein Algorithmus die Alarmglocke klingeln musste, bevor der Artikel enttarnt wurde. Nun ja, Glückwunsch an den Programmierer und noch mal an Peter Hammer, der in 12 Minuten alles geblickt hat!

Um den Ursprung und Sinn der ganzen Aktion zu erklären, müsste ich im Weiteren eigentlich auch über das Buch reden, was mir dann allerdings wieder als Eigenwerbung ausgelegt würde. Ich will versuchen es so schmerzlos wie möglich zu machen und mich vornehmlich auf das Vorwort und das Nachwort konzentrieren. Ich stelle jetzt fest, dass alle zuerst das Nachwort lesen, das sich eher weitscheifend mit dramaturgischen oder historischen Nebensächlichkeiten aufhält. Tatsächlich richtet sich dieses nur an dramaturgisch interessierte Althistoriker, die das Buch entweder schon gelesen haben oder es gerade lesen wollen. Eigentlich lässt sich darin nur erkennen, wie skrupulös ich selbst als Dramaturg mit der historischen Wahrheit umzugehen suche (das glaubt jetzt natürlich keiner!). Wenn ich dieses plötzliche Interesse für das so wenig erbauliche Nachwort geahnt hätte, hätte ich es viel kürzer gemacht, ungefähr eine Zeile lang: "Glaubt nicht dem Vorwort: Es ist erstunken und erlogen! Lest die Stücke: Dort findet ihr Wahrheit aus den Tiefen der Zeit!"

Das ist natürlich ein heftiger Spagat, und darum bleibt die Frage nach dem Warum dieses Vorworts und der damit verbundenen Täuschung. Die Antwort ist: Der falsche Name wurde als letzter erdacht und das Vorwort wurde als letztes geschrieben, weil sie aus dem Titel des Buches und besonders aus dem Thema des vierten Stückes hervorgingen. Die ersten drei Stücke (die Trilogie) sind eine durchgehend ernste Auseinandersetzung mit Thukydides als Bindeglied zwischen zwei weit auseinander liegenden Zeitaltern. Ich habe die erste Rohfassung an meinen alten Professor für antike Geschichte gesandt, der es dankend ablehnte, das Ding überhaupt zu lesen, weil er gerade bis über den Kopf im Examensbetrieb steckte. Zwei Tage später schrieb er erneut, hatte das komplette Werk gelesen und war voll des Lobs. Das ermutigte mich, auch den vierten Teil zu schreiben, in dem es unter anderem um das Thema der Meinungsmanipulation und der Denktäuschung geht. Als alles fertig war, wurde mir klar, dass alle vier Stücke und besonders das letzte spezifisch für die gymnasiale Oberstufe geschrieben waren. Da hielt ich es dann für eine durchaus wünschenswerte Lektion für die Zielgruppe, dass sie lernen, nicht gleich alles zu glauben, was man ihnen irgendwo gedruckt vorsetzt. Und was für gedruckte Werke wahr ist, gilt noch viel mehr für Online-Medien wie etwa Wikipedia.

Ich hoffe, dass ich die wichtigsten Fragen hiermit beantwortet habe, und weise darauf hin, dass ich die nächsten zwei Wochen ohne Internetanschluss bin. Falls noch weiterer Klärungsbedarf besteht, bitte ich deshalb um etwas Geduld. Mit den besten Wünschen für die Festtage und zum Neuen Jahr! --Borsanova 02:46, 23. Dez. 2011 (CET)

Danke für die Stellungnahme. Ein gutes Beispiel dafür wie viel Vertrauen einem etablierten Account entgegengebracht wird, sodass Artikelneuanlagen gar nicht hinterfragt und genauer überprüft werden. Dieses Vertrauen hast Du vorerst natürlich verspielt. Müssen wir uns wegen weiterer Artikel auch Sorgen machen? Sollen wie jetzt statt sinnvoller Artikelarbeit Deine Edits überprüfen? Du hast eines unserer wichtigsten Grundprinzipien vorsätzlich verletzt, leid scheint es Dir aber offenbar gar nicht zu tun. --Otberg 11:43, 23. Dez. 2011 (CET)

Wir sind doch alle bloß algorithmengesteurte Bots, Baby. -- Peter Hammer 12:27, 23. Dez. 2011 (CET)

Bis auf Neo & Co :-)--Kmhkmh 14:15, 23. Dez. 2011 (CET)

Jetzt auch im BNR gelöscht. --Otberg 14:55, 23. Dez. 2011 (CET)

Unfassbar, da ist ein Mensch von überdurchschnittlicher Intelligenz/Akademiker und benimmt sich so dermaßen bewusst in einem gemeinnützigen Projekt (ja ich sehe die Mitarbeit hier in wikipedia immer noch als ehrenamtliche Tätigkeit an) daneben. Da muss ich zugeben, dass Peter Hammer schon wieder richtig liegt und Apopudobalia eine Inspiration war. Als ich den Artikel über Petreius Hyphantes in seiner ersten noch ziemlich kurzen Form eingestellt habe, war ich allerdings in der Erwartung, dass er spätestens nach zwei Wochen auffliegen würde. Die Fragen von Benutzer:Otberg sind auch großes Kino (Müssen wir uns wegen weiterer Artikel auch Sorgen machen? Sollen wie jetzt statt sinnvoller Artikelarbeit Deine Edits überprüfen?) Erwartest du darauf wirklich eine ernste Antwort, lieber Otberg? Die Fragen erinnern mich etwas an Rotkäppchen: Wie das Rotkäppchen nun an das Bett trat, da lag die alte Großmutter, hatte eine große Schlafhaube auf, und war nur wenig von ihr zu sehen, und das wenige sah gar schrecklich aus. »Ach Großmutter, was hast du so große Ohren?« rief das Rotkäppchen. - »Daß ich dich damit gut hören kann!« war die Antwort. - »Ach Großmutter! Was hast du für große Augen!« - »Daß ich dich damit gut sehen kann! « - »Ei Großmutter, was hast du für haarige große Hände!« - »Daß ich dich damit gut fassen und halten kann!« - »Ach Großmutter, was hast du für ein so großes Maul und so lange Zähne!« - »Daß ich dich damit gut fressen kann! « Und damit fuhr der ganze Wolf grimmig aus dem Bette heraus, und fraß das arme Rotkäppchen. Weg war's. Interessant auch wie man in dieser Redaktion auf solch einen Missbrauch reagiert: Überhaupt nicht. Selbst adminstrativ tätig werden kann ich wegen ein paar alten langweiligen Scharmützeln mit Armin auch nicht. Da ist dem Projekt mal wieder ein Bärendienst erwiesen worden. Wenigstens im Sperrlog sollte das Vergehen per 2-3 Wochen Sperre schon vermerkt werden. Bei Wiederholungsfall bitte endgültig entsorgen. --Armin 18:05, 23. Dez. 2011 (CET)

Nur gemach, naive Fragen können manchmal auch offenherzige Antworten bewirken. Ist jedenfalls den Versuch wert. Was den Vermerk im Sperrlog mit Sperre in etwa dieser Länge betrifft, wollte ich später darauf zu sprechen kommen. Wir könnten das Problem auch auf WP:AN zur Sprache bringen. --Otberg 18:13, 23. Dez. 2011 (CET)

Ehrlich gesagt finde ich das Statement Borsanovas schon recht frech. Ich kenne die Arbeit des Benutzers von anderer Stelle, wo man sich mal beharkte, aber eigentlich gut klar kam. Daher finde ich diese "Aktion" schon enttäuschend, denn Armin hat doch in dem Punkt absolut recht, dass dies hier eine Enzyklopädie ist, wo solche Spielchen aus guten Grund keinen Platz haben sollten und so locker-flockig sollte man das auch nicht abhaken. Die Arbeitsamtosphäre wird dadurch jedenfalls nicht verbessert, um es mal freundlich auszudrücken. Ich wünsche trotzdem allen Mitlesenden und Mitarbeitenden frohe Festtage, mancher kann sie wohl gut gebrauchen, um zur Besinnung zu kommen. --Benowar 19:08, 23. Dez. 2011 (CET)

Ist das als Zustimmung zu einer Sperre im Wochenbereich zu verstehen? --Otberg 19:14, 23. Dez. 2011 (CET)

Ich bin nicht begeistert davon, so etwas hier zu empfehlen, aber wenn die Alternative offenbar nur ein Klopfen auf die Finger wäre, dann ja, zumindest im niedrigen Tage/Wochenbereich. Ansonsten könnte man leicht in die Situation kommen, mehr solcher U-Boote orten zu müssen, ohne dass dies geahndet würde. Es sollte sich nur ein Unbeteiligter anschauen. --Benowar 19:19, 23. Dez. 2011 (CET)

(BK) Hätte mir anstelle von selbstgerechtem Geschwafel über die Beweggründe, sein Werk hier zu promoten auch eher eine ehrliche Entschuldigung gewünscht. So weiß man nicht, ob seiner Mitarbeit zukünftig zu trauen ist, ob er weitere Hoaxes hier versteckt usw. Ich sehe auch keinen Unterschied, ob jemand "Ficken,ficken, ficken" oder "mein Lehrer stinkt" in die Artikel schreibt oder diesen selbstausgedachten Müll; Vandalismus ist beides, wobei "Ficken,ficken, ficken" wenigstens als solcher zu erkennen ist. Wäre hier ein echtes Bedauern zu erkennen, könnte man einmalig darüber hinwegsehen. Sich hier noch so zu produzieren, hat wie bei "Ficken,ficken, ficken"-Vandalen auch, einen entsprechenden Eintrag im Sperrlog verdient, damit andere Benutzer, die das hier nicht mitbekommen haben, sich ein Bild über seine Glaubwürdigkeit machen können. --Haselburg-müller 19:18, 23. Dez. 2011 (CET)

Ich sehe das auch so wie meine beiden Vorredner. Ohne Sperre (=Hinweis für andere user in der Zukunft) bzw. Sanktion muss man geradezu ermutigt werden weitere U-Boote zu produzieren. Da der Herr die nächsten zwei Wochen komplett offline ist, sollte die Sperre entweder 3-4 Wochen betragen oder b) erst in 14 Tagen eingesetzt werden. Aber das müssen andere entscheiden. --Armin 19:32, 23. Dez. 2011 (CET)

Gut, wenn keine anderslautenden Meinungen mehr kommen, würde ich dann noch heute den Account für 2 Wochen sperren. --Otberg 19:34, 23. Dez. 2011 (CET)

Gab es ähnliche Fälle, wo ein "angesehener Autor" (einen) Fake-Artikel erstellt hat? Wie ist damit in de-wp umgegangen? Weiß darüber jemand etwas? Kmhkmh hatte oben einen Fall aus der holländischen wikipedia berichtet. 2 Wochen jucken zwar nicht sonderlich, da er eh ohne Internetanschluss ist. Aber mach(t) mal. --Armin 19:49, 23. Dez. 2011 (CET)

Es geht auch mehr um den Eintrag im Sperrlog und nebenbei eine Dauer die einfach zeigt, so etwas ist keine Petitesse. --Otberg 19:56, 23. Dez. 2011 (CET)

Sehe ich wie Otberg. Ob es ihn trifft, weil er nicht editieren kann: Wurscht. Falls sowas nochmal vorkommt, sollte der nächste Admin es schnell erkennen können, darum deutlich formulierter Sperrvermerk, das wäre wichtig. --Haselburg-müller 20:04, 23. Dez. 2011 (CET)

ist zwar sicher eher eine symbolische Strafe - aber das mit dem klaren Vermerk im Sperrlog ist sinnvoll. --Machahn 20:17, 23. Dez. 2011 (CET)

Zwecks Transparenz vielleicht noch ein Hinweis auf WP:AN wäre nicht schlecht. --Haselburg-müller 20:23, 23. Dez. 2011 (CET)

Habe dort auf diese Diskussion hingewiesen. --Otberg 21:14, 23. Dez. 2011 (CET)

Ich habe bislang nur mitgelesen. Inhaltlich konnte ich nicht viel beitragen und ohne Stellungnahme war alles nur Spekulation. Nun ist sie da und ich bin hin und her gerissen. Einerseits finde ich es gut, daß alles so offen eingestanden wird. Andererseits zeigt es schon eine gewisse Chutzpe. Wäre es nur der Artikel - geschenkt. Ein U-Boot eben. Aber das was im Laufe der Zeit alles drumrum gebaut wurde, ist für mich das eigentliche Problem. Das war schon Fälscherenergie. Und hat dem Projekt am Ende einen Bärendienst erwiesen. Weil es Mißtrauen sät. Wem kann man denn noch trauen, wenn selbst die, bei denen man gute Arbeit gewohnt ist, sowas machen?

Andererseits waren wir so blöd und haben das ewig stehen lassen. Wir haben es offenbar leicht gemacht. Unsere Schuld wird nicht besser, wenn wir den Täter jetzt hart bestrafen. Dann fühlen wir uns vielleicht besser, lenken aber auch von uns ab. Sowas passt zu einem Zweitvergehen, aber nicht, wenn es um das erste mal darum geht, Mist zu ahnden. Ich bin etwas irritiert vom vereinten Ruf nach Blut und Rache. Wenn ihr das wirklich meint in der Form amchen zu müssen, dann drei Tage bis Weihnachtsende und dann eine "Weihnachtsamnestie" bitte! Das hat denselben Symbolwert. Und úm etwas anderes als Symbolwert geht es ja nicht. Die schlimmste Strafe hat sich Borsanova eh schon selbst angetan: wenn es überhaupt funktioniert, wird das zurück gewinnen des Vertrauen sehr langsam vonstatten gehen und äußerst schwierig für ihn sein. Marcus Cyron Reden 21:33, 23. Dez. 2011 (CET)

Seid ihr sicher, dass ein Sperre gerechtfertigt ist? Da hat einer ein Fake als Scherz in das Projekt eingstellt, in der Annahme, dass das innerhalb kürzester Zeit auffliegen würde. Tat es aber nicht, die Sache begann eine Eigendynamik zu entwickeln, obwohl die Wahrscheinlichkeit, einen völlig neuen antiken Autor zu finden doch eher gering ist, nehme ich an. Machen wir uns nichts vor, man war gutgläubig. Leider ermunterte das den Borsanowa die Sache weiterzutreiben und nicht zu beenden. Das kann man ihm vorwerfen, doch euch kann man die Blauäugigkeit vorwerfen, es steht sozusagen 1 : 1. Verzichtet auf eine Sperre, das wäre großmütig, denn B. hat seine Glaubwürdigkeit verloren, denke, dass er nicht mehr wiederkommen wird. Gruß --Schlesinger ^schreib! 21:41, 23. Dez. 2011 (CET)

Schön das es Leute wie dich im Projekt gibt, die immer alles noch schönreden wollen. Das ermuntert grade dazu soetwas auch zu machen. Weil: Passieren tut ja eh nix. --Armin 21:55, 23. Dez. 2011 (CET)

@Schlesinger: du tust ja so, als ob alle anderen hier nur zu blöd waren, es nicht zu erkennen. Ich kannte den Artikel vorher nicht und hätte es auf jeden Fall recherchiert, weil es schon beim näheren Blick nicht passte und der Autor nicht bekannt war (so viele neue unbekannte Autoren tauchen nun tatsächlich nicht auf, als dass die Prüfung ein Problem wäre). Es fiel nur vorher nicht auf, weil niemand mit Ahnung von der Materie da reingeschaut zu haben scheint, bis Peter Hammer kam. Nicht alle neuen Artikel werden sofort von allen geprüft, in keinem Bereich der WP, und Borsanova wäre vorher auch nicht verdächtig gewesen, so einen Unsinn zu treiben. Ich bin hier auch nicht für sinnloses Bestrafen, sondern halte es hier schlicht für notwendig, auch ein klares Zeichen zu setzen. Sonst hat man den nächsten und übernächsten Fake. Persönlich bin ich jedenfalls enttäuscht, dass man solche Spielchen hier auch noch mitmachen muss, das zudem Vertrauen zerstört. --Benowar 22:30, 23. Dez. 2011 (CET)

Wenn der Eindruck entstanden sein sollte, dass ich euch für blöd halte, tut mir das leid. Ich halte euch nicht für blöd. Die Sache zeigt ein Grundproblem der WP auf, nämlich die Unmöglichkeit das Projekt zu warten. Wir stoßen an die Grenzen. Es wird immer "Spaßvögel" geben, die versuchen werden, uns zu pieksen. Damit müssen wir, ob wir das wollen oder nicht, leben. Wir können Borsanova, klingt auch der Nick nicht einmal sogar verdächtig? gern infinit sperren, der ist sowieso weg, es wird nichts ändern. Fakes werden immer Bestandteil eines offenen Projekts wie der WP sein. Wir müssen nur unsere Grenzen akzetieren. Wut und Enttäuschung sind verständlich, doch ein Hängt ihn höher! kann nur kurzfristige Genugtuung für uns Gedemütigte bieten.--Schlesinger ^schreib! 23:12, 23. Dez. 2011 (CET)

Es geht nicht um ein "hängt ohn höher", sondern darum, gerada weil wir uns unserer Grenzen nur allzu bewusst sind, klarzustellen, dass private Fakes kein Kavaliersdelikt sondern ein projektschädigendes Verhalten sind.--Kmhkmh 23:30, 23. Dez. 2011 (CET)

Ich möchte zu bedenken geben, daß ich 2003 mit Paddy was ähnliches platziert habe, was erst nach 2,5 Jahren aufgeflogen ist, 2004 kam dann eine Bildfälschung (Sachsenroß). Ich würde beides heute nicht mehr machen aber vvor einigen Jahren wurde sowas noch weit lockerer gesehen. --Marcela 21:51, 23. Dez. 2011 (CET)

Hat sich erledigt, Ralf. Er ist für drei Wochen gesperrt worden. --Schlesinger ^schreib! 21:54, 23. Dez. 2011 (CET)

Gerade das prahlerische Essay des Benutzers oben finde ich ziemlich pathologisch. Jeder von uns könnte einen Fake einstellen, und jeder weiß das auch, nur macht es eben keiner, warum ist dem Benutzer wohl verborgen. Soll er seine destruktive Energie bitte woanders ausleben. Er ist kein Kind mehr. Egal wie lange eine Sperre dauert, das Vertrauen wird länger angeknackst sein. Kein guter Tausch für einen "Spaß". Operation gelungen, Patient tot. - Cherubino 22:17, 23. Dez. 2011 (CET)

(BK) Es geht nicht um möglichst hartes Bestrafen sondern um das Ahnden der Geschichte überhaupt. Die Aktion hat den Artikelbestand beschädigt und das ist Vandalismus. Eine sybolische Strafe wäre ok, aber man muss ein Zeichen setzen und ihm und anderen signalisieren, dass es so nicht geht. Wenn solche Aktionen Nachahmer finden... wir alle haben unsere Spezialbereiche... dann leidet die Qualität und das Vertrauen in die Enzyklopädie massiv. --Haselburg-müller 22:20, 23. Dez. 2011 (CET)

+1. --Benowar 22:30, 23. Dez. 2011 (CET)

Daß das aufgeflogen ist, zeigt doch eigentlich zwei Dinge:

1. unsere Kontrollmechanismen greifen. Selbst wenn ein "verdienter Autor" einen Fake erstellt, wird das aufgedeckt
2. offenbar haben die Alarmglocken zu spät geschrillt, da gibt es also Verbesserungsbedarf.

Die Gefahr besteht immer. Nicht umsonst habe ich bei einer Neuanlage mal diesen Kommentar abgegeben, ich habe gefürchtet, man sieht im Artikel einen Fake. Ich denke, wir müssen uns an die eigene Nase fassen. Ob Sperre oder nicht ist eigentlich nebensächlich. --Marcela 22:32, 23. Dez. 2011 (CET)

(BK) Ralf, es ist ganz einfach, der Artikel ist thematisch randwärtig gewesen, also in keinem spezifischen Interessenbereich mehrere Mitautoren im Bereich Antike. Wäre so etwas z. B. als Geschichtsschreiber oder Philosoph gekommen, wäre es nach kurzer Zeit aufgeflogen. Hätte er ihn z. B. in Thukydides eingefügt, wäre es mir aufgefallen und da ich die Rezeption dazu gut kenne, hätte das auch Folgen gehabt, die jetzt erst eintreten. Hier hat niemand mit Kenntnis in den Fakeartikel reingeschaut, erst Peter Hammer; ansonsten wäre es auch aufgeflogen, weil der Text dann auch mir bereits beim ersten Lesen verdächtig war und eine Recherche nichts zu dem "Autoren" ergab. Es ist nur nicht möglich, alle neuen antike Artikel zu prüfen, zumal man auch Borsanova nicht verdächtigt hätte (siehe oben). Das wird nun wohl anders sein - und das ist schade. --Benowar 22:39, 23. Dez. 2011 (CET)

netzwerke hacken, die auf vertrauen beruhen indem man Vertrauen missbraucht ist so ziemlich das intelligenteste und originellste was ich mir vorstellen kann. wir haben einen großen könner vor uns. die strafe muss hart ausfallen, das liegt an der natur des vertrauens. Kontrolle ist besser. -- Cherubino

Vielleicht gut gemeint, aber die Scharfmacherei hilft uns jetzt nicht. Es muss mit kühlem Kopf abgewogen werden: wie geht man damit um? Nicht zu sanft, um keine Nachahmer zu produzieren, und ohne allzuviel Porzellan zu zerschlagen für den Fall, dass der Benutzer sich einfach nicht bewusst war, wieviel Vertrauen solche Aktionen zerstören. --Haselburg-müller 22:53, 23. Dez. 2011 (CET)

den spruch merk ich mir, für den Fall, dass ich meine freundin mal betrüge ;-) - Cherubino 23:04, 23. Dez. 2011 (CET)

Sag bescheid', wenn Du noch mehr Tipps zum Umgang mit Frauen benötigst. Angesichts meines durchschlagenden Erfolgs beim weibl. Geschlecht gebe ich allerdings keine Erfolgsgarantie. --Haselburg-müller 23:38, 23. Dez. 2011 (CET)

"Nicht bewusst war"..., wir hoaxen nicht, weil wir genau wissen, dass wir es könnten, jeder weiß das, und genau deshalb machen wirs nicht. Es ist zu einfach, zu albern. Vielleicht hats ihn auch nur diebisch gefreut uns alle zu verarschen. In dem Artikel steckt imho zuviel "kriminelle Energie", als dass es nur ein Späßchen war. Was sollte mit der Sabotage bewiesen werden, was wir nicht schon alle wussten (dass man WP frei bearbeiten kann), nur der Benutzer wohl noch nicht? Sabotage um des Spaßes willen nennt man Destruktivität. Naja egal, mit den 3 Wochen kann ich leben.-- Cherubino 11:22, 24. Dez. 2011 (CET)

Also mit die Lockerheit mit der das in der Frühzeit (vor 2005) gesehen wurde, ist es bereits aus guten Gründen schon seit vielen Jahren vorbei. Ein individuelles bzw. privates Uboot eines Autor ist bei allem Sinn für Humor ein projektschädigendes Verhalten. Ich hatte ja oben schon darauf hingewiesen, das sich UBoot-Problematik sich in WP anders stellt als in herkömmlichen Enzyklopädien, ganz davon abgesehen drohte ja dem Autor des oben mehrfach genannten Klassikers Apopudobalia zwischenzeitlich auch ernsthafte rechtliche Konsequenzen (der Verlag wollte ihn zunächst verklagen). Wenn in WP Uboote nicht streng geahndet werden, dann kann das viele Autoren wohl möglich dazu motivieren ihre private Steinlaus- oder Apopudobalia-Varianten zu kreieren und das führt potenziell zu hunderten oder tausenden von Fakes und dann zu einem signifikanten Qualitätsproblem und zu einer Zeit- und Resourcenverschwendung anderer Mitarbeiter. Diese Einsicht und auch das man WP nicht (mehr) als persönlichen Experimentierplatz behandeln kann, fehlt mir bei Borsanovas Stellungnahme völlig. Hinzu kommt dann noch der Nebeneffekt mit der gewollten oder ungewollten Schleichwerbung für das eigene Buch, der einen ziemlich schalen Beigeschmack hinterlässt. Daher finde ich die verhängte ohnehin weitgehend symbolische Sperre mehr als gerechtfertigt.

@Markus Cyron: Es ist zwar natürlich ärgerlich oder peinlich, dass wir ihn nicht früher entdeckt haben, aber auch nicht unbedingt verwunderlich. Ich hatte ja oben schon das Beispiel des fingierten Mathematikers Jean François Moufot hingewiesen, der sich über 4 Jahre gehalten hat und sogar eine Vielzahl von Interwikis hatte. Zudem muss man sich vor Augen halten, dass ein Großteil der (allgemeinen) Eingangskontrolle durch fachfremde Mitarbeiter erfolgt, denen auch nur begrenzte Resourcen und Zeit zur Verfügung stehen. Da lässt sich vermutlich eher leicht etwas vorbeischmuggeln, wenn sich geschickt anstellt und auf den ersten Blick klingende oder gar dreist gefälschte Offline-Quellen angibt. Die Fachredaktion- oder Portals Kontrolle neuer Aerikel ist zwar deutlich schwerer zu foppen, aber die hat viel weniger Mitarbeiter und existiert in vielen Bereichen nur rudimentär oder garnicht, zudem lässt sie sich durch das Fehlen der richtigen Kategorien auch leicht temporär umgehen. Wird der Artikel dann später nachkategorisiert taucht er vermutlich in vielen botgenerierten Neue-Artikel-Listen von Fachredaktionen überhaupt nicht mehr auf.--Kmhkmh 22:54, 23. Dez. 2011 (CET)

Da steckt einfach zuviel Arbeit drin, um als kleiner Scherz durchzugehen. --Mbdortmund 09:35, 24. Dez. 2011 (CET)

Folgend [10] und meinem Vorgängerbeitrag habe ich ihn jetzt auf unbestimmte Zeit gesperrt. Über eine Entsperrung möge man reden, wenn ein vertrauenswürdiger Mitarbeiter, z. B. von dieser Redaktion, seine Beiträge überprüft hat und eine Stellungnahme abgegeben hat. Einen Hinweis auf dieses Vorgehen werde ich gleich auf seiner Benutzerdisku hinterlassen. --dealer<span/>ofsalvation 17:08, 3. Jan. 2012 (CET)

Du administrierst, wir sind "nur" eine Redaktion. Schlage vor, eine Kontrollseite mit den Artikeln auf seiner Benutzerseite einzurichten. Solche Maßnahmen haben ja gerade Hochkonjunktur. --Haselburg-müller 17:14, 3. Jan. 2012 (CET)

OK, Hier eine Arbeitsseite. Denke, das ist nur mit vereinten Kräften zu schaffen und würde vielleicht besonders die ollen Spalter ("Populäre Front") von der Redaktion:Antike bitten, sich einzelne Artikel vorzunehmen. Würde ja wahrscheinlich genügen, jeweils mit RE oder DNP etwas gegenzulesen, ob kein Vandalismus vorhanden ist. --Haselburg-müller 17:46, 3. Jan. 2012 (CET)

Ich bin gespannt, wer alles Lust hat, sich an dieser sinnfreien Aktion zu beteiligen. -- Peter Hammer 17:23, 8. Jan. 2012 (CET)

Die Aktion ist keineswegs sinnfrei, sondern zeigt lediglich wie schwierig (und lästig) QS in WP sein kann und warum das Verhalten von "Scherzkeksen" letztlich projektschädigend ist. --Kmhkmh 17:42, 8. Jan. 2012 (CET)

Okay, da Borsanova ein Verfasser von qualitativ problematischen Beiträgen ist, mag die Aktion nicht völlig sinnfrei sein, sofern sie zur Verbesserung der Artikel führt. Aber deren eigentliche Motivation, die nämlich (ausweislich WP:AN) darin besteht, weiterhin ungestört in Bestrafungsphantasien schwelgen zu wollen, anstatt sich ein Bild von dem Benutzer und seinem Verhalten zu machen, finde ich unvernünftig und in ihren Konsequenzen zeitraubend. -- Peter Hammer 18:33, 8. Jan. 2012 (CET)

Ich weiß nicht wie, du auf die Idee kommst das die Leute sich hier kein eigenes Bild machen und stattdessen in Bestrafungsphantasien schwelgen. Borsanova wurde übrigens explizit gefragt, ob er noch andere "Scherzeinträge" vortgemommen hat bzw. wie seine andere Beiträge einzuschätzen sind und bisher hat er uns nicht einmal mit einer Antwort gewürdigt. Auch das fließt vermutlich ins Bild mit ein.--Kmhkmh 18:59, 8. Jan. 2012 (CET)

Naja, doch, mein Eindruck der Diskussion auf WP:AN ist genau der. Aber wir müssen das hier nicht weiter verfolgen. -- Peter Hammer 19:06, 8. Jan. 2012 (CET)

Du wirfst hier ein paar Sachen zusammen. Ich habe nicht auf WP:A/N gepostet oder drakonische Strafen für den Autor verlangt (bin auch kein Admin). Mit der (neuerlichen) Entscheidung konfrontiert, habe ich diese "sinnfreie Aktion" gestartet, 1. damit für uns die Unsicherheit bezüglich weiterer Fakes verschwindet und 2. damit eine vernünftige Datenbasis vorliegt, um Borsanova eine faire Behandlung zu garantieren. Ich habe heute die ersten vier Artikel durchgesehen (nebenbei mit Literatur versorgt, weil da nur Primärquelen angegeben waren). Wenn man RE oder DNP "zur Hand" hat, geht das ganz flockig, 4 Artikel waren ca. eine Stunde Arbeit. Würden sich mehr beteiligen, statt die Arbeit ohne Argumente als "sinnfrei" abzutun, wäre das schon längst erledigt. --Haselburg-müller 17:33, 9. Jan. 2012 (CET)

Ich hatte gar nicht speziell dich im Auge. Borsavonvas Account ist verbrannt, ich kann mir nicht vorstellen, dass er unter diesem Nanem noch weiter tätig sein möchte, es ist daher ziemlich egal, ob er gesperrt wird oder nicht. Da ich nicht glaube, dass es noch weitere Fakes gibt, sehe ich keinen Grund für weitere Tätigkeit. -- Peter Hammer 13:15, 10. Jan. 2012 (CET)

Liste der deutschen Botschafter

Nachdem ich die Frage schon bei den Geographen gestellt habe, will ich das auch hier tun. Bisher beschreiben die Übersichten zu den einzelnen Ländern oder aber auch die ausgegliederten Listen die Botschafter ab der Gründung des Norddeutschen Bundes 1868. (Davon abgesehen, das z.B. die Hanse schon früher Gesandte im Ausland hatte). Dadurch werden mehrere Geschichtsepochen Deutschlands zusammengeworfen: Kaiserreich, Weimar, 3. Reich, BRD. Auch die Anzahl der Staaten entwickelte sich natürlich in diesen Epochen, man denke nur an die unabhängig gewordenen Kolonien. Zudem gab es Staaten , die mittlerweile nicht mehr existieren: UdSSR, Jugoslawien, Tschechoslowakei usw. Wäre es von daher historisch gesehen nicht sinnvoller, die Botschafterlisten nach Epochen aufzutrennen ala Liste der deutschen Botschafter in der Weimarer Republik? Bis 1945 war die Zahl der Staaten noch überschaubarer, so daß man da noch Gesamtlisten abbilden könnte, während man dann ab 1951 Einzellisten erzeugen könnte. Außerdem werden die DDR-Botschafter auch schon extra in einer Liste erfaßt. Wie ist da die Meinung?

Kategorieaufteilung im Bereich Byzantinische Geschichte

Folgendes: Benutzer:SDB hat sich daran gemacht, die Kats im Bereich der Byzantinischen Geschichte stärker zu ordnen. Nachdem es kurzzeitig ein Problem bzgl. der Abgrenzung Spätantike/frühbyzantinisches Reich gab (denn die Phase der frühbyzantinischen Geschichte gehört zur übergeordneten Geschichte der Spätantike), konnte dies in den frühen Morgenstunden konstruktiv geklärt werden (siehe Benutzer_Diskussion:SDB#Kats im Bereich Byzantinische Geschichte). Man kann sich sicherlich streiten, ob manche Kats dort nun notwendig sind oder nicht, es geht aber nun um die auch m. E. wichtigere Frage, die Benutzer:PM3 auf meiner Disku aufgeworfen hat, Zitat seinerseits: Ich verstehe noch nicht, warum Literatur, Kunst, Medizin (via "Kulturgrschichte") und Militär unter "Geschichte" eingeordnet sind, Wirtschaft, Recht und Politik dagegen nicht. So steht z.B. Byzantinische Medizin unter Geschichte, Byzantinische Währung dagegen nicht. Bei Kategorie:Geschichte (Altägypten) wurde das anders und nachvollziehbarer gelöst: Diese Kategorie enthält nur Geschichte im Sinne von chronologisch einzuordnendem, während alle allgemeinen Themen sich in der Kategorie:Altes Ägypten befinden. Wäre es nicht sinnvoller, bei Byzanz auch nach diesem Schema vorzugehen?
Meine Antwort darauf: Man kann es so und so sehen. Wenn man Geschichte hauptsächlich als Ereignisgeschichte im strengen Sinne begreift, dann hättest du Recht. Allgemein umfasst die Geschichte solcher historischen Themen aber durchaus Wirtschaft, Sozialgeschichte und Kulturgeschichte. Ein Beispiel dafür sind auch die neueren Darstellungen zur byzantinischen Geschichte (sei es die Einführung von Lilie oder die neue Cambridge History). Dort werden alle relevanten Felder behandelt. Ich sehe bei näherer Betrachtung auch gerade, dass die Kats mal dort, mal dort eingeordnet sind. Da muss mehr Klarheit und Struktur her, damit man dies nachvollziehen kann. Entweder, alles wird unter Byzanz bzw. (was ich persönlich favorisieren würde, aber das ist nur ein Vorschlag) unter Kategorie:Byzantinische Geschichte eingeordnet (dann wäre die Kategorie:Byzanz weitgehend überflüssig); oder man überlegt sich ein klares Muster, nach dem man dies auf die Kats Geschichte und die allgemeine Kat Byzanz aufteilt. Dann könnte man die politisch relevanten Bereich (Kaiser, politische Institutionen und Begriffe) unter Kategorie:Byzantinische Geschichte einordnen, Kultur hingegen unter Byzanz. Freilich ist das etwas subjektiv, denn alle diese Bereich befassen sich mit byzantinischer Geschichte.
Ich würde dies hier auch noch mal zur Diskussion stellen, zumal sich im Bereich byzantinische Geschichte hier nur wenige Benutzer tummeln. Danke und schönen Sonntag. --Benowar 14:06, 5. Feb. 2012 (CET)

Bitte bei dieser Diskussion bedenken, dass ähnliche Lösungen auch für eine ganze Reihe weiterer Kategorien zu finden wären, vgl. u.a. die Diskussionen hier und hier. Gruß, --HHill 14:29, 5. Feb. 2012 (CET)

Das ist sicher richtig, aber bitte erst eins nach dem anderen. Die anderen Punkte sollten dann auch geklärt werden - sofern man nicht zu dem Ergebnis kommt, eine allgemeine Zuordnungspraxis zu entwickeln (die aber Spielraum für schwierige Spezialfälle lässt, wie hier spätantike/frühbyzantinische Geschichte). Gruß --Benowar 14:31, 5. Feb. 2012 (CET)

Auf jeden Fall sollten die Kategoriedefinitionen verständlich und nachvollziehbar sein: Es sollte für jeden Artikelautor in diesem Themengebiet klar sein, wo seine Artikel einzuordnen sind, und wo er ggf. ein neue Unterkategorie für "sein" Thema anlegen müsste. Faustregel: Die Kategorie sollte in einem, höchstens zwei kurzen Sätzen beschreibbar sein, und die Beschreibung sollte ohne eine Aufzählung von Unterthemen auskommen.

Unter diesem Gesichtspunkt halte ich es bei diesem Thema für äußerst knifflig, eine Unterscheidung nach "historischer Relevanz" vorzunehmen. Da setzt sicher auch Jeder andere Schwerpunkte. Stattdessen könnte ich mir eine Lösung wie bei Kategorie:Geschichte (Altägypten) vorstellen, die nur chronologisch Einzuordnendes umfasst - also nur die Unterkategorien zu den verschiedenen Reichen - oder wahlweise alles in einer Kategorie und die andere auflösen.

@Benowar: Wenn man es auf das Thema Politik einschränkt, dann wäre die bereits bestehende Kategorie:Politik (Byzanz) verwendbar.

@HHill: ich finde es gut, die Problematik mal an einem konkreten Beispiel durchzuexerzieren. Erst dann merkt man, ob die abstrakten Überlegungen etwas taugen. --PM3 14:52, 5. Feb. 2012 (CET)

Wenn man es auf das Thema Politik einschränkt, dann wäre die bereits bestehende Kategorie:Politik (Byzanz) verwendbar. - Das gilt nur für politische Termini etc., aber nicht für die politische Geschichte. M. E. würde man sich aber solche Grundsatzüberlegungen für jede Kat sparen, wenn man die Kategorie:Byzantinische Geschichte als Oberbegriff nimmt und dort die anderen Kat unterordnet. Die Kategorie:Byzanz würde dann fast leer sein; ansonsten hat man aber immer das Problem, ob man einen Artikel, der nicht ganz eindeutig ist, in die Kategorie:Byzantinische Geschichte (die ja genau genommen den gesamten Themenbereich Byzanz abdeckt und wo man dies klar definieren kann) überführt oder nicht. Behält man die Kategorie:Byzanz als Oberbegriff, dürfte man bei Kategorie:Byzantinische Geschichte im Prinzip nur Artikel zur reinen Ereignisgeschichte oder den Kaisern einstellen; so klar ist es aber nicht immer und diese Trennung wirkt zumindest auf mich eher künstlich: Byzanz und byzantinische Geschichte lassen sich nicht so leicht trennen, wie z. B. Ägypten als Land und Kulturraum und ägyptische Geschichte als periodischer Ablauf, wo das alte Ägypten nur ein langer Abschnitt war. Es ist aber grundsätzlich beides möglich: eine Kat (welche, wäre dann die Frage) als Oberbegriff für den gesamten byzantinischen Raum, dann die Unterkats. --Benowar 15:13, 5. Feb. 2012 (CET)

Bis gestern sah es ja so aus, dass die Kategorie:Byzanz fast leer war. Wenn ich mich recht erinnere, standen dort nur die Kategorie:Byzantinische Geschichte, Kategorie:Byzantinistik und ein paar Artikel drin. Und genau die von dir erläuterten Abgrenzungsprobleme waren der Grund für den Löschantrag auf Kategorie:Byzantinische Geschichte (ich hatte dort auch für Löschen plädiert).

Falls es per politischer Geschichte abgegrenzt werden sollte, wäre ich für einen umissverständlichen Kategoriename: Kategorie:Politische Geschichte (Byzanz). Zusammenlegen wäre sicher die bequemere Variante; alles andere könnte regelmäßige Wartung erfordern. Der passende Name wäre dann Kategorie:Byzantinisches Reich, entsprechend dem Hauptartikel Byzantinisches Reich. Byzanz ist meherdeutig, es kann auch eine von mehreren Städten gemeint sein. --PM3 15:46, 5. Feb. 2012 (CET)

Also du meinst jetzt, alle Kats, die die byzantinische Geschichte betreffen (politische Geschichte, Wirtschaft, Kulturgeschichte etc.), die jetzt teils in der Kategorie:Byzantinische Geschichte und teils in der Kategorie:Byzanz stehen, nach Kategorie:Byzantinisches Reich zu überführen, richtig? Dann müsste man nur noch die Kategorie:Byzantinische Geschichte auflösen und könnte in der Kategorie:Byzantinisches Reich genauer differenzieren (die Kats zu früh-, mittel- und byzantinische Reich [als politische Geschichte], Wirtschafts-, Medizin- und Sozialgeschichte etc.). Ja, dann hätte man den klareren Bezug; Kategorie:Byzantinisches Reich würde dann in die Kategorie:Byzanz eingefügt, so dass man alle Punkte unter einem Dach hat. Wäre m. E. sinnvoll, da man dann bei manchen Artikeln zum byzantinischen Raum nicht mehr überlegen muss: Kat "Byzantinische Geschichte" oder Kat Byzanz, sondern direkt "Byzantinisches Reich". --Benowar 16:01, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich meinte es so, dass Kategorie:Byzantinische Geschichte und Kategorie:Byzanz in Kategorie:Byzantinisches Reich zusammengeführt werden, also dass letztere die ersteren beiden ersetzt. Siehe aktuelle Katgoriebeschreibung der Kategorie:Byzanz: "Artikel und Kategorien zum Thema Byzantinisches Reich" - da sollte also gar nichts drinstehen, was sich nicht auf das byzantinische Reich bezieht. Ich denke dass man auch die Kategorie:Byzantinistik unter Kategorie:Byzantinisches Reich einordnen kann, so wie auch die Kategorie:Geschichtswissenschaft unter der Kategorie:Geschichte steht.

In Byzantinistik steht übrigens: "Byzantinistik ist diejenige Wissenschaft, die sich mit der Geschichte und Kultur von Byzanz beschäftigt." Da frage ich mich nun wieder: Was hier hier mit Geschichte gemeint? Ereignisgeschichte? Oder politische Geschichte + Ereignisgeschichte? --PM3 16:23, 5. Feb. 2012 (CET)

Das wäre sicherlich noch konsequenter, ,meine Unterstützung hätte der Vorschlag jedenfalls. Zu deiner letzten Frage: nicht nur politische Geschichte (damit ist Ereignisgeschichte im alten Sinne gemeint), sondern auch Wirtschaft, Sozialgeschichte etc. "Geschichte und Kultur" ist m. E. nicht so glücklich formuliert, denn so erscheint es vielleicht als eher widersprüchliche Bereiche, obwohl es ja die Kulturgeschichte als wichtigen Bereich der Geschichte gibt. Eigentlich ist bezogen auf Byzanz mit Geschichte der gesamte Aspekt von Byzanz gemeint mit allen Facetten. Das wird sehr gut deutlich im Oxford Handbook of Byzantine Studies, Oxford 2008. --Benowar 16:30, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich bin von Benowar gebeten worden, mich hier nochmals zu äußern, wobei der Mohr im Grunde seine Schuldigkeit getan hat und dafür ja auch schon wieder einiges an ad-personam-Prügel einstecken musste, von Personen, die darauf selbst sehr empfindlich reagieren. Nochmals: Mir ging es gestern ALLEIN darum, die Kategorie:Byzantinische Geschichte so zu gestalten, dass sie in Analogie zu Kategorie:Geschichte (Altägypten) strukturiert ist und vorübergehend behalten werden kann. Über die konkrete Einkategorisierung und Befüllung dürfen sich auch hier gerne die Byzantinisten Gedanken machen. Die Kategorie:Byzantinische Geschichte wurde mittlerweile von Redaktionsmitglied Benutzer:Enzian44 behalten, der wie Benowar ebenfalls Byzanz als seinen Schwerpunkt angegeben hat. Dafür möchte ich ihm auch ausdrücklich danken. Die Probleme, die PM3 angesprochen hat, habe ich bereits gestern selbst zur Diskussion gestellt (siehe Kategorie Diskussion:Kulturgeschichte (Byzanz) und Kategorie Diskussion:Militärgeschichte (Byzanz)). Das kann aber durchaus von den Byzantinisten unter uns weiter überlegt und durch entsprechende Umbenennungsanträge etc gestaltet werden. Das gilt auch für eine mögliche Umbenennung der Kategorie:Byzanz in Kategorie:Byzantinisches Reich, unter der dann die Byzanz-Kategorie als Stadtkategorie genommen werden könnte. Im Übrigen sollte man sich dazu auch die Kategorie:Geschichte Istanbuls anschauen, die dringend überarbeitet gehört. Ansonsten: Es gibt hier ein paar Nutzer, die auf der einen Seite bei den konkreten 7-Tages-Kategorienlöschdiskussionen für Löschen votieren mit dem Argument "unbrauchbare Struktur" und sie damit an den Rand der Löschung bringen, wenn man dann aber in Analogie zur Kategorie:Geschichte (Altägypten) eine gemäß den Hauptartikeln brauchbarere zu konstruieren versucht, auch wieder rummaulen. Auch im Kategorienbereich gilt nach wie vor Verbessern vor Löschen! Und mittlerweile sollte bekannt sein, dass ich zwar kein Fachhistoriker bin, aber als Akademiker zweier Fächer mit hohem Geschichtsanteil meine geschichtswissenschaftlichen Hausaufgaben durchaus gemacht habe. Ansonsten bin ich dafür, dass man statt Einzelfragen zu Fachkategorien zu diskutieren, zunächst einmal schaut, wie man das Gesamtproblem der Unterkategorien von Kategorie:Geschichte nach historischem Gebiet hinbekommt. Es muss klar sein, unter welchen Konstruktionen und Bedingungen sie zu behalten sind, oder ob sie generell umgearbeitet werden müssten. Die jetzt von mir zusätzlich zu den vorhandenen gebildeten Unterkategorien sind, wie auch die Unterkategorien von Kategorie:Geschichte (Altägypten) sind davon unberührt, weil sie sowohl mit der einen als auch mit der anderen Lösung kombinierbar sind. Wenn man sich dagegen auf der Grundsatzebene nicht einigt, wird vermutlich irgendeine IP oder Sockenpuppe den nächsten Einzellöschantrag aus dem Ärmel zaubern, der dann über Wochen rumgeschleift wird und jeder in Schockstarre verharrt (und sich auch kein Administrator zum Abarbeiten findet), bis sich dann endlich einer erbarmt, die jeweilige Kategorie zu überarbeiten. Wenn diejenigen dann auch noch weiterhin mit BNS-Vorwürfen überzogen werden, na dann gute Nacht. - SDB 16:33, 5. Feb. 2012 (CET)

Also meinerseits mache ich dir keine Vorwürfe, außer vielleicht, dass eine Notiz (vielleicht hier) bzgl. der Kats zum früh-, mittel- und spätbyzantinischen Reich hilfreich gewesen wäre. Aber das Problem der Abgrenzung haben wir ja konstruktiv gelöst und im Nachhinein scheint mir deine Trennung, wenn wir nun alles unter Kategorie:Byzantinisches Reich einordnen werden, auch durchaus sinnvoll zu sein. Ich sehe auch, was für ein Problem das Feld der Kats ist und da haben Mitarbeiter wie du und PM3 meinen vollen Respekt. Man selbst, der eher von der inhaltlichen Methodik herkommt, sieht da andere Probleme, für die wir euch ja vielleicht auch weiter sensibilisieren konnten; aber klar ist auch, dass man nicht alle Bereich inhaltlich kenne kann (also hier bzgl. Abgrenzung frühbyzantinisch / spätantik). Daher: danke nochmals ausdrücklich an alle Beteiligten, das Ziel einer sinnvollen, nachvollziehbaren Struktur und inhaltlicher Qualität verbindet uns ja eher, als dass es uns trennt. :) Schönen Sonntag --Benowar 16:42, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich habe damit auch nicht dich gemeint, ich fand die Zusammenarbeit mit dir gestern Nacht auch sehr unkompliziert und konstruktiv. Bezüglich der vermissten Info möchte ich allerdings darauf hinweisen, dass bei einer Diskussion um die Löschung der Kategorie:Byzantinische Geschichte, die seit dem 25. Januar eingestellt ist, die also die 7-Tages-Linie schon deutlich überschritten hat, ich niemanden, der sich bis dahin nicht an der Löschdiskussion beteiligt hat, auch noch extra informieren werde, wenn ich vorhabe, Zeit zu investieren, um sie wenigstens vorläufig zu verbessern und behaltbar zu machen. Ich für meinen Teil erwarte, dass die Redaktionsmitarbeiter, die in einem bestimmten Bereich sogar ihren Schwerpunkt haben, ihre eigenen OBER-Kategorien schon selber unter Beobachtung haben. Nix für ungut, aber mich bzw. das WikiProjekt Organisationen informiert auch "niemand", wenn er einen Umbenennungsantrag auf Kategorie:Historische Organisation stellt ... - SDB 17:26, 5. Feb. 2012 (CET)

Hinweis: SDB befürchtet hier, wenn eine Oberkat Kategorie:Byzantinisches Reich: Sorry, das kann ich so nicht stehen lassen, siehe Altägypten (redirect auf Altes Ägypten) und das Kuddelmuddel das diesbezüglich noch in Kategorie:Altes Ägypten herrscht (siehe allein die Kategorie:Altägypter). Ich befürchte so etwas auch in Bezug auf Kategorie:Byzanz (inklusive Kategorie:Byzantiner). Wie auch immer ihr euch entscheidet, macht es so, dass analoge Kategorien (und da gibt es ja nicht nur die epochisierenden Kategorien innerhalb der numinosen Kategorie:Altes Ägypten, sondern auch Kategorie:Römische Geschichte zu Kategorie:Römisches Reich) davon letztlich profitieren können. Ich habe im Moment keine Lust, dass die Uneinheitlichkeit durch Sonderwege auch noch zu- statt abnimmt.
Das kann ich nachvollziehen, dennoch, auch hier nochmal: Ich bestehe nicht strikt auf einer Bezeichnung, wohl aber auf eine nachvollziehbare Zuordnung. Man kann auch, wie ich oben schrieb, Kategorie:Byzantinische Geschichte als Oberkat nehmen und dort alles hin überführen und die Kat Byzanz leeren. Nur ist es m. E. vollkommen unsinnig, eine Kat Byzantinische Geschichte und eine Kat Byzanz zu haben, wenn dann munter die jeweiligen Unterkats durcheinander sind: also mal Wirtschaft zur Kat Byzanz, aber Kulturgeschichte zur Kat Byzantinische Geschichte. Das ist nicht nachvollziehbar, denn es sind alles geschichtliche Themen zur Byzanz. Zum Beispiel mit Römisches Reich und Römische Geschichte hier nur kurz: auch das ist ein Durcheinander, da keine klare und nachvollziehbare Trennung erfolgt; sinnvoller wäre eine Oberkat gewesen, aber nicht zwei parallel.
Daher nochmals von meiner Seite: mir geht es nur um eine klare Zuordnung, ob nun Byzantinisches Reich (was ich schon recht sinnvoll fände), Byzanz oder Byzantinische Geschichte als Oberkat fungiert, ist für mich eher zweitrangig. Was meinen vielleicht noch andere, da mehrere Argumente schon ausgetauscht wurden? --Benowar 17:49, 5. Feb. 2012 (CET)

Weil es in der Kategorie Diskussion:Kulturgeschichte (Byzanz) zur Sprache kam: Kulturgeschichte gehört freilich ebenso zur Geschichte eines historischen Staates (ob nun von Byzanz oder Römischen Reich ist egal), wie Wirtschaft, Ereignisgeschichte und Politik etc., weil dies Teile des geschichtlichen Ganzen sind. Es ist hier eben ein Unterschied, ob ich von einer Beschreibung eines Jetztzustands, etwa der BRD spreche, wo Geschichte + Wirtschaftsgeschichte etwas anderes sind als die jetzige Politik und Wirtschaft. Mein Kompromissvorschlag für alle Mitarbeiter im Kategorienbereich, falls die rein formale Benennung (also Kat Kulturgeschichte zu Byzantinische Geschichte, aber Kat Wirtschaft nicht dahin, weil es nicht "Wirtschaftsgeschichte" heißt) wirklich so elementar für die Mehrheit dort ist (ob das die Mehrheit hier so sieht, kann ich nicht einschätzen): Kategorie:Byzantinische Geschichte als Oberbegriff für alle für Byzanz relevanten Bereiche wäre wie gesagt auch möglich. Das wäre methodisch absolut korrekt - ebenso, wie eine neue Kategorie:Byzantinisches Reich als Oberkat, wogegen SDB argumentiert hat (man könnte, um dem zu begegnen, freilich die Kategorie:Wirtschaft (Byzanz) in Kategorie:Byzantinische Wirtschaftsgeschichte umbenennen, das wäre auch korrekt, aber gut ;-). Kategorie:Byzanz ginge auch noch als Oberkat, dann würde ich vorschlagen, in der Kategorie:Byzantinische Geschichte eine genaue Definition anzugeben, dass hier die politische Geschichte gemeint ist, was ich aber eher suboptimal finden würde, da leicht gekünstelt. Doch wie gesagt: wichtig wäre eine klare Zuordnungsmöglichkeit, unter welchen Namen nun auch immer. --Benowar 18:13, 5. Feb. 2012 (CET)

Eine einheitliche formale Benennung ist wünschenswert, aber uneinheitliche Namen sind im Allgemeinen kein Hindernis, um passendes nebeneinander in einer Kategorie zu stellen. Das machen wir in vielen Bereichen so - man denke nur an die Länderkategorien, wo sich oft Klammernamen und Adjektivnamen vermischen (und beides hat durchaus verschiedene Konnotationen). Klar könnte man der Wirtschaft und der Politik ein -geschichte verpassen, oder der Kultur das -geschichte wegnehmen. Das sollte dann aber wieder mit den jeweiligen Fachbereichen abgestimmt werden. Ich halte es jedenfalls für sekundär; es sollte uns keinesfalls daran hindern, die Byzanz-Kategorien nach sinnvollen Sachkriterien zusammenzustellen. --PM3 18:27, 5. Feb. 2012 (CET)

Im diesen Sinne stehen nun drei Alternativen zur Auswahl, die als neue Oberkat für alle byzantinischen Themen dienen können:

1. Kategorie:Byzanz (fand bislang am wenigsten Zustimmung)
2. Kategorie:Byzantinische Geschichte als allgemeine Oberkat, wo dann auch Wirtschaft etc. als Unterkat gehören würden; SDB bevorzugt dies im Sinne einer geschlossenen Systematik im Kategoriebereich, PM3 hat große Probleme damit und auch ich würde das eher als Notlösung ansehen (da dies für manche vielleicht missverständlich ist, die unter Geschichte die politische Geschichte verstehen)
3. eine neue Kategorie:Byzantinisches Reich als Oberkat, wo dann die Kats zum früh-, mittel- und spätbyzantinischen Reich als Kats für politische Geschichte gut fungieren können und ansonsten Wirtschaft, Kulturgeschichte etc. Unterkats sind. Dies war PM3s Vorschlag, mit dem ich mich auch anfreunden könnte.

Grundsätzlich möglich scheint jeder dieser drei Vorschläge; für den einen mal mehr, mal weniger gut begründet. --Benowar 18:36, 5. Feb. 2012 (CET)

nach BK: Zunächst danke ich allen Diskutanten, denn das war auch ein Ziel meiner Entscheidung. Allerdings bin ich der Auffassung, daß wir eine Kategorie:Byzanz auch weiterhin benötigen, selbst wenn wir eine Kategorie:Byzantinisches Reich anlegen. Ich darf an ein berühmtes Buch von Nicolae Iorga erinnern: Byzance après Byzance, auch an verschiedene Ansätze meines Lehrers Hans-Georg Beck. Byzanz als Gegenstand der Byzantinistik beschränkt sich nicht auf das Byzantinische Reich. Es fehlen in unserem bisherigen System auch völlig die sprach- und literaturwissenschaftliche Seiten der Byzantinistik mit Ausnahme der Autoren, die sich nicht einfach unter Neogräzistik subsumieren lassen. Auch die Einordnung in Oberkategorien wäre auf den Prüfstand zu stellen: Kategorie:Christlicher Orient und Kategorie:Christentumsgeschichte (Mittelalter) sind allenfalls für einen Teil der Materie als Kategorien geeignet. Persönlich könnte ich mir auch eine Kategorie:Byzantinische Kirche vorstellen, Artikel, die dort hineinpassen, gibt es ja schon. Für Anregungen empfehle ich einen Blick auf den Aufbau der Bibliographie der BZ. --Enzian44 18:44, 5. Feb. 2012 (CET) Den Nachfolger von Krumbacher, Heisenberg, Dölger, Beck und Hohlweg, der ja auch zu den registrierten Benutzern zählt, werden wir allerdings kaum in unsere Diskussion verwickeln können.

Du hast vollkommen Recht, wir haben dabei etwas den byzantinisch geprägten Raum übersehen, der nicht Teil des Reiches war (wie bei den Slawen). Man könnte daher die Kategorie:Byzanz als Kat behalten, in eine Kategorie:Byzantinisches Reich oder Kategorie:Byzantinische Geschichte alles zum Reich einordnen und dann daran gehen, die anderen Felder (byzantinische Kultur im slawischen Raum etc.) in die Kat Byzanz einordnen. Was meinst du? Und vor allem: was würdest du für eine Oberkat zum Reich im engeren Sinne favorisieren (Kategorie:Byzantinisches Reich oder Kategorie:Byzantinische Geschichte)? --Benowar 18:50, 5. Feb. 2012 (CET)

Ach herrjeh, ich habe mich von der erst gestern in die Kategorie:Byzanz eingefügten Beschreibung "Artikel und Kategorien zum Thema Byzantinisches Reich" [11] in die Irre führen lassen. --PM3 18:57, 5. Feb. 2012 (CET)

<BK>

Es ist dies nunmehr teilweise auch und gerade eine Folge des um den Jahreswechsel durchgesetzten und mMn an den Gegebenheiten vorbeigehenden Mantras, alles was Sowjetunion oder das Osmanische Reich angehe, sei Geschichte. Weswegen dementsprechend Kategorie:Sowjetische Geschichte und ähnliche Kategorien gelöscht wurden. Unter dem Hintergrund dieser Löschungen bleibt jegliche Diskussion über den obigen Themenbereich Flickschusterei. Darüberhinaus wurde und werden oftmals die unterschiedlichen Lemmatisierungsformen (-ische Geschichte, Geschichte (), Geschichte -s/der/des). So wäre Geschichte des Byzantinische Reiches viel kleinteiliger, ausschließlich die Geschichte des Reiches direkt betreffen, hingegen Byzantinische Geschichte großräumiger und allgemeiner, also etwa auch die Geschichte von Völkern und Städten im Reich. Ich warne ausdrücklich davor, der PM3'schen und W!B:'schen Lehre vom Erstmal löschen und neu aufbauen zu folgen – das Resultat wäre eine Kategorie:Byzanz analog zur Kategorie:Sowjetunion, eine im wesentlichen unbrauchbare Kategorie, wie die daran interessierten sicher schon an Merlbots Wartungslisten feststellen mußten.

Ach ja, die Feststellung uneinheitliche Namen seien im Allgemeinen kein Hindernis ist abwegig. Genau das Gegenteil ist der Fall, aber manche bestreiten ja, daß es einen semantischen Unterschied zwischen -ische Geschichte, Geschichte () und Geschichte -s/der/des gäbe, obwohl das genaue Gegenteil der Fall ist. (Einfaches Beispiel: Die Geschichte Deutschlands setzt mit dem Norddeutschen Bund, spätestens mit der Reichsgründung ein, die Deutsche Geschichte hingegen ein Jahrtausend früher.) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:01, 5. Feb. 2012 (CET)

Keine Systematisierung von Geschichte ist vollkommen. Eine Kat Byzantinisches Reich für das Reich im engeren Sinne wäre ja ziemlich genau definiert, während andere Fragen, die den byzantinischen Kulturraum, aber nicht das Reich im an sich betreffen, dann in Unterkats behandelt werden könnten, die zur Kategorie:Byzanz kämen. Wäre zumindest ein Ansatz. --Benowar 19:08, 5. Feb. 2012 (CET)

Ziemlich genau SDBs Ansatz, wenn man ihn mal lassen würde, wenn man nicht laufend querschösse (siehe die bereits bekannten Beispiele Sowjetische Geschichte und Osmanische Geschichte). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:19, 5. Feb. 2012 (CET)

(BK)Immer wieder wohltuend, wenn wenigstens noch ein paar Mohikaner meinen Ansatz zu verstehen scheinen. @Benowar: Bis vor etwa vier, fünf Jahren galt auch noch der Satz "Keine Systematisierung von Geographie ist vollkommen". Und doch haben die Geographen sich zu einer weitestgehend einheitlichen Systematik durchgerungen, während die Historiker noch nicht einmal eine Verbesserung der Systematik hinbekommen haben, weil sie sich statt der Systematik lieber der Flickschusterei hingeben, wenn sie sich denn für Kategorisierung überhaupt interessiert haben. Ich kann Matthiasb bezüglich des Verhältnisses von Geschichtsverständnis und Kategorisierung von -ische Geschichte, Geschichte () und Geschichte -s/der/des nur Recht geben. Und natürlich wird es deshalb auch immer Krückenlösungen bzw. wie ich lieber sage Unschärfeproblematiken geben. Diese besteht zum Beispiel in der Kategorie:Geschichte nach Staat. Wir tun also so, wie wenn "Deutsche Geschichte", "Geschichte (Deutschland)" und "Geschichte Deutschlands" "annähernd" dasselbe wären und stecken sie daher mit den jeweils mehr oder weniger sinnvoll gewählten Kategorien der anderen "Staaten" in einen einigermaßen passenden Topf. Nun hatten wir allerdings im Zuge der Entwicklung im Bereich Kategorie:Person nach Staat versus Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit die Problematik eine Kategorie:Person (Geschichte nach Staat) zu bilden. Und das ganze ist sogar immer noch nicht abgeschlossen, weil uns einige Umbenennungen schlicht und einfach mit fadenscheinigen Argumenten verweigert werden. Und in ähnlicher Weise haben wir den Staatsbegriff (der im übrigen genau so vieldeutig ist wie der Geschichtsbegriff) für das Wikipedia-Kategoriensystem, auf EXISTIERENDE, VON DEN VEREINTEN NATIONEN ANERKANNTE STAATEN eingegrenzt und deshalb wurde eine Kategorie:Historisches Gebiet mit den Unterkategorien Kategorie:Historischer Staat und Kategorie:Historisches Territorium gebildet und infolgedessen auch neben die Kategorie:Geschichte nach Region und Kategorie:Geschichte nach Staat eine Kategorie:Geschichte nach historischem Gebiet mit Kategorie:Geschichte nach historischem Staat und Kategorie:Geschichte nach historischem Territorium gestellt. Und weil die Geographen das in die Kategorie:Staat als Thema hinein abbilden, war auch die Kategorie:Historisches Gebiet als Thema die logische Folge. Und genau da fängt nun das Problem mit der Redaktion Geschichte an. Denn logischerweise gehört die Kategorie:Deutsche Demokratische Republik geographisch gesehen in die Kategorie:Historischer Staat als Thema, andererseits gehört sie aber nach EINEM bestimmten Geschichtsverständnis als Ganzes in die Kategorie:Deutsche Geschichte (die natürlich immer noch und unsinniger Weise Kategorie:Geschichte (Deutschland) heißt. Die Kategorienbildungen waren aus der Sicht der Räumlichen Systematik eine logische Folge und Konsequenz der Staatsangehörigkeits-, Volkszugehörigkeits- sowie Nationalitäts- und Staatsgeschichte-Debatte. Nur das haben die Historiker leider aus ihrem Fachblickwinkel nie verstanden, sondern die Bildung dieser Kategorien als Eingriff in ihre Fachhoheit gewertet, allerdings ohne dafür bis heute eine vernünftige Alternative anzubieten. Es sind doch nicht die Geographen oder die WikiProjektler Kategorien schuld, wenn über eine lange Zeit hinweg zwar die Kategorie:Deutsches Reich als Geschichtskategorie geführt wurde, die Kategorie:Deutsche Demokratische Republik aber nicht, sondern nur die Kategorie:Geschichte der DDR (analog auch Tschechoslowakei, Jugoslawien, Sowjetunion), andererseits aber bis heute es eine ganze Reihe von letzteren Konstruktionen gibt, die auch dadurch keine andere Qualität bekommen, weil die "Historisierung" der Gebiete schon länger zurückliegt. - SDB 19:46, 5. Feb. 2012 (CET)

Matthias, du hast anscheined keinen Überblick über das Thema und die bisherige Diskussion dazu; siehe auch Kategorie Diskussion:Kulturgeschichte (Byzanz). Ich denke die Fachleute hier können am besten entscheiden, welche Kategoriestruktur Sinn macht; und die Trennung von Kultur und Militär einerseits und Wirtschaft und Recht andererseits macht nach dem, was ich bisher hier lese, keinen Sinn. Mir geht es hier nur darum, dass die Kategorien allgemein verständlich und nachvollziehbar definiert werden, so dass jeder Autor weiß, was er wo einzuordnen hat. --PM3 19:31, 5. Feb. 2012 (CET)

Nee, nee, Matthias hat schon den Überblick zumindest was meinen Ansatz betrifft und er hat das ganze Thema aus der Sicht der Geographen und der Räumlichen Systematik im Blick, für die hier einige andere ziemlich blind geworden sind, siehe meine Ausführungen eins weiter oben. - SDB 19:46, 5. Feb. 2012 (CET)

Die Geschichte lässt sich nicht mit dem simplen Prinzip der geographisch-räumlichen Systematik erschlagen, sie ist ungleich komplexer. --PM3 19:49, 5. Feb. 2012 (CET)

@Benowar: Die Anmerkungen von Enzian44 dürften auch mit einer Zusammenfassung unter Kategorie:Byzanz vereinbar sein. --PM3 19:31, 5. Feb. 2012 (CET)

Byzanz ist ein anderes Thema als etwa die Geschichte Deutschlands (unter welchem engeren Begriff auch immer), weil es kein regional strikt abgegrenzter Raum ist; das waren auch das Römische und das Osmanische Reich nicht. Solche Felder sind etwas schwerer zu bestellen und eine rein räumliche Systematik ist da nur bedingt hilfreich. Und mag ja sein, dass Geographen alles besser hingekriegt haben als wir im historischen Bereich, es sind aber auch etwas unterschiedliche Bereiche. Das alles hilft nun auch relativ wenig, denn nun soll ja eine Lösung erzielt werden. Die drei Alternativen stehen zur Auswahl, wobei ich Enzian ausdrücklich zustimme. Schließlich muss später in diesem Bereich auch von uns inhaltlich gearbeitet werden, daher wäre es ganz nett, wenn man auch den historischen Standpunkt mehr nachvollzieht. Es geht hier darum, dass eine inhaltlich logische Systematik erfolgt und es ist schlicht unlogisch, bei Byzanz Wirtschaft allgemein Byzanz zuzuordnen (obwohl die byzantinische Wirtschaft gemeint ist), während Kulturgeschichte direkt der Kat byzantinische Geschichte zugeordnet wird. Der nun gemachte Vorschlag, Kat Byzanz für den byzantinischen Kulturraum (also auch Kat mit Bezug zur byzantinischen Kultur bei den Slawen) und eine dort untergeordnete Kat zum Byzantinischen Reich im engeren Sinne, ist wesentlich präziser als der Ist-Zustand. Bei allem Verständnis für den Wunsch nach Einheitlichkeit: es darf nicht zu einem erstarrten Formalismus werden; ich bin oben ja auch auf die Argumente eingegangen, schade, dass umgekehrt eher die gesamte Problematik aufgerollt wird (die ich auch erkenne), aber nicht an dem Beispiel konkret argumentiert wird, was nun sinnvoll und möglich ist. Aber schauen wir mal. --Benowar 20:34, 5. Feb. 2012 (CET)

Sorry, Benowar das ist so nicht richtig, weil wir derzeit zwar Kategorie:Geschichte (Deutschland) kategorisieren, aber mit dem Hauptartikel Geschichte Deutschlands, aber den Unterkategorien Kategorie:Deutsche Geschichte (Heiliges Römisches Reich) etc. Der zugehörige Bereich ist, wenn man so will also "Deutsches Reich" und das unterscheidet sich bekanntlich regional und von der Bindungsstruktur her gewaltig. Wie du darauf kommst, dass es sich hier um einen strikt abgegrenzten Raum handelt, weiß ich nicht. Das einzige, was ich bislang noch eingebracht habe, ist im Blick auf Kategorie:Römische Geschichte und Kategorie:Römisches Reich eine Lösung zu finden, die diesbezüglich die Möglichkeit einer Vereinheitlichung nicht weiter verbaut, durch weitere Sonderwege. Ansonsten rate ich eher zur vorläufigen Beibehaltung der jetzigen Struktur, auch wenn sie noch nicht das Gelbe vom Ei ist. Es besteht IMHO keine "Gefahr in Verzug". Dann noch einmal bezüglich "Altes Ägypten" und Epochen. Letztlich waren wir gestern Abend schon mal soweit, dass ich eine Umbenennung in Kategorie:Frühbyzantinische Geschichte (im Sinne einer Epochisierung) vorgeschlagen habe. Und dann wären wir mit dieser Unterkategorie durchaus da, wo wir uns wieder treffen könnten, nämlich eine Vergleichbarkeit von Kategorie:Frühbyzantisches Reich und Kategorie:Geschichte (Altägypten) und der Kategorie:Byzanz und Kategorie:Altes Ägypten. Aber wenn "Altes Ägypten" und "Altägypten" nicht DASSELBE sind, dann gehört letztlich Kategorie:Geschichte (Altägypten) entweder unter eine Kategorie:Geschichte des Alten Ägypten oder aber wahlweise die Kategorie:Geschichte (Altägypten) in Kategorie:Altägypten umbenannt. Es gibt auch altägyptische Kultur außerhalb des Alten Ägypten und römische Kultur außerhalb des Römischen Reiches. Ich würde daher dringend abraten Kategorie:Byzanz für den Kulturraum zu nehmen, wenn dann würde sie mir als Stadtkategorie eher einleuchten. Und so nebenbei: Ich reagiere mittlerweile aufgrund der gemachten Erfahrungen im Kategorienbereich relativ allergisch auf die Formalismus-Keule, von daher kann ich dich nur bitten, diese stecken zu lassen. Wenn man seine Nischensystematik unbedingt behalten will oder durchbringen will, ist derjenige der auf Einheitlichkeit im größeren Kontext drängt, immer der böse "Formalist". Das ist eine Milchmädchenrechnung. Denn wir machen hier ein Register für eine Universalenzyklopädie und keines für ein Fachlexikon der Byzantinistik. Insofern kann ich auch nur sagen, schauen wir mal.- SDB 20:57, 5. Feb. 2012 (CET)

Nein, eilig drängend ist nichts und ich meine auch nicht, dass du ein "böser Formalist" bist - ich meine nur, man solle es nicht strikt formalistisch betrachten, ganz ohne Wertung. Es war daher auch ehrlich nicht als "Keule" gemeint und bitte aber auch, mir dies nicht zu unterstellen. Zur strikten Abgrenzung: da ist ein historisches Reich ohne festen Länderbezug wie Byzanz schon etwas anderes als Deutschland, aber lassen wir das.
Interessant fand ich nun deinen ersten Einwurf, Byzanz analog zu Altes Ägypten als Oberkat zu wählen; das war doch auch die oben vorgeschlagene Idee. Als reine Stadtkat taugt das wirklich relativ wenig, aber sehr viel als übergeordnete Kat zum Kulturbereich. Denn byzantinische Kultur außerhalb der engen Reichsgrenzen bleibt ja mit Byzanz verbunden und diese Interpretation kann man auch in der Fachlit nachvollziehen. Wenn man dies doch machen könne, dann könnte man sich durchaus überlegen, die Kat zur Byzantinischen Geschichte aufzulösen, die dortigen Unterkats in die Hauptkat Byzanz zu überführen und die Kats zum früh-, mittel- und spätbyzantinischen Reich als Kats zu behalten, wie von dir vorgeschlagen. Die Definition der Hauptkat Byzanz müsste dann nur erweitert und präzisiert werden, nämlich nicht nur bezogen auf das Byzantinische Reich, sondern auch den byzantinischen Kulturraum (also byzantinisch geprägte Regionen, die aber nicht zum Reich gehörten). Dann können dort auch Kulturgeschichte, Wirtschaft etc. stehen. Man müsste das mal durchspielen, ob es da nicht methodische Probleme gibt. Eine Kategorie:Byzantinisches Reich als eine untergeordnete Sammelkat der Kategorie:Byzanz hätte m. E. immer noch große Vorteile, aber ich sehe da nun auch keine unüberwindbaren Hindernisse. Aber das sollte man sich wie gesagt noch mal überlegen, so drängend ist es in der Tat nicht.
Abschließend: es geht mir hier nicht darum, Mitarbeitern im Katbereich ins Handwerk zu fahren. Aber ich hoffe doch stark, dass man auch für die Seite Verständnis hat, die im inhaltlichen Artikelbereich arbeitet und wo man sich Gedanken macht, ob die Zuordnung der Kats auch innerhalb der jeweiligen Fachwissenschaft methodisch nachvollziehbar ist. Ich bin da ja auch nicht sklavisch auf ein Konzept festgelegt, aber die oben genannte Problematik (nachvollziehbare Zuordnung der historisch relevanten Themen) ist ja nicht ganz unwichtig. Schönen Abend noch --Benowar 21:14, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich habe die gestern eingetragene Kategoriebeschreibung der Kategorie:Byzanz jetzt wieder entfernt, weil sie per Enzian44 zu einschränkend ist. Eine neue ist noch zu erstellen. --PM3 21:21, 5. Feb. 2012 (CET)

Wir reden hier immer nur virtuell und haben sicher manchmal Probleme, das alles in der Form darzustellen, wie es sinnvoll wäre. Ich kann nur nochmals anregen, einen Arbeitsworkshop zu machen, an dem so viele "Wikipedia-Historiker" als möglich teil nehmen und in dem wir einmal grundsätzlich eine Struktur schaffen, die sinnvoll ist. Denn die Kategorien sind nicht nur ein dummer unbedeutender Anex, wie manche hier (verständlicherweise) meinen, sie sind schon wichtiger, weil sie (auch für die Zukunft) die Struktur vorgeben. Noch können wir all dem Herr werden. Aber die Zeit wird knapper, da es immer mehr Artikel werden. Marcus Cyron Reden 21:20, 5. Feb. 2012 (CET)

Das wäre sicher hilfreich, aber wenn wir es aber vorher schaffen könnten, am Beispiel Byzanz ein Kategorienschema zu entwickeln, würde das die Arbeit sehr erleichtern. Berücksichtigen müssen wir natürlich auch, daß wir es in der Geschichte immer mit Raum und Zeit zu tun haben, mit erheblichen Variablen bei den Räumen, und daß dies auch mit allgemeinen Raum/Zeitkonzeptionen des Kategoriensystems kompatibel sein sollte. Die individuellen Erfahrungen und der POV der Redaktionsmitarbeiter und deren, die sonst noch sachdienlich beitragen können und wollen, können nicht unberücksichtigt bleiben. Kategorie:Byzanz ist als Städtekategorie nicht vorstellbar, da käme Kategorie:Stadt im Byzantinischen Reich und als Unterkategorie Kategorie:Konstantinopel in Frage. --Enzian44 23:22, 5. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Byzantinische Stadt haben wir schon, aber Kategorie:Byzantinischer Teilstaat, unglücklich gefüllt, verdeutlicht bereits, daß eigentlich das Fränkische Griechenland schlecht in eine Kategorie:Byzantinisches Reich einzuordnen ist. --Enzian44 23:45, 5. Feb. 2012 (CET)

Und genau so etwas zeigt, dass das ganze grundsätzlicher anzugehen ist. Das Problem ist, dass "Reich" Begrenzbarkeit nahelegt, aber doch nur für die Zeit des Bestands. Sobald ein Reich zerfällt, bleibt auch die Zerfallsgeschichte Geschichte des "Reiches", aber eben als Kulturraum einer antiken Kultur. Daher ist auch die Kategorie:Byzanz nur im Kontext der Kategorie:Römisches Reich und Kategorie:Römische Geschichte zu lösen. Dabei ist es natürlich nicht förderlich, wenn die Kategorie:Römische Geschichte via Kategoriendefinition zur "Sonstiges"-Kategorie der Kategorie:Römisches Reich degradiert wird. Also bitte vor einer weiteren Umstrukturierung der Byzantinischen Kategorien unbedingt diese Zusammenhänge studieren, sonst stehen wir in ein paar Wochen/Monaten wieder am Anfang. Ich glaube nicht, dass man "am Beispiel Byzanz" ein Kategorienschema entwickeln kann, das geht IMHO nur von den Kategorien Kategorie:Altes Ägypten, Kategorie:Griechische Geschichte (Antike) und Kategorie:Römisches Reich aus und genau da zeigt sich das Benennungsproblem: Es handelt sich letztlich IMMER um kulturelle UND politische geographische Räume, die aber jeweils einmal unter dem Namen des regionalen Kulturraumes (altes versus neues Ägypten), einmal unter der "Griechischen Geschichte" und einmal unter dem historischen Reichsbegriff, obwohl es sich drei Mal um Weltreiche handelt. Dazu käme dann noch die Kategorie:Fränkisches Reich usw usf. Bitte diese Komplexität nicht unterschätzen! - SDB 09:44, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich verstehe Enzian44 so, dass Kategorie:Byzanz als Oberkategorie für das Thema bestehen bleiben sollte, und dass eine Kategorie:Byzantinisches Reich zu eingrenzend wäre für das, was sich derzeit in den einzelnen Unterkategorien befindet. Laut Benowar ergibt eine Abgrenzung einzelner Teilbereiche (z.B. Kultur und Militär vs. Wirtschaft und Politik) unter Kategorie:Byzantinische Geschichte keinen Sinn. Damit bleibt primär die Frage offen, ob es eine anderer sinnvolle Verwendung für die Kategorie:Byzantinische Geschichte gibt, oder ob sie aufzulösen ist. Dazu werden weitere Meinungen gebraucht - Einzian44? --PM3 10:08, 6. Feb. 2012 (CET)

"Problem" ist ja, daß die byzantinische Kultur nicht am Tag des Reichsendes aufhört. Und man könnte etwa Architektur unter Kunstgeschichte abhandeln, anderes unter Religions- oder Literaturgeschichte. Dennoch würde das der gängigen Teilung in verschiedene Bereiche widersprechen. Marcus Cyron Reden 11:15, 6. Feb. 2012 (CET)

[BK] So einfach ist das alles nicht ... Wäre der komplette Byzanz-Komplex innerhalb des Kategorienbaumes Römische Geschichte/Römisches Reich, wäre dieser – von einer gewissen inhaltlichen Absurdität abgesehen – auch für irgendwelche automatisierten Abfragen unbrauchbar, weil bei aller Liebe zur Kontinuität z. B. die Schlacht von Manzikert oder Helena Dragaš keine Artikel sind, den man bei der Suche nach Artikeln zur römischen Geschichte erwartet, die eben doch eine antike ist. Auch das Problem Frühbyzantinisches Reich lässt sich wenn überhaupt nur außerhalb von Römische Geschichte/Römisches Reich lösen.

Den Blick für solche Zusammenhänge haben nun aber eher die Leute, die sich inhaltlich mit diesen Themen befassen. Daher wäre ich sehr für Marcus Cyrons Vorschlag, eine mögliche Neuordnung der Geschichtskategorien auf einem Real-Life-Treffen durch einen größeren Kreis von Historikern erarbeiten zu lassen, von mir aus gern unter Berücksichtigung irgendwelcher genereller Kategorisierungsleitlinien. Die jetzigen On-Wiki-Diskussionen erscheinen mir insbesondere in Relation zur produzierten Textmenge wenig zielführend. Entweder machen wir es richtig oder gar nicht, im Moment verschwenden wir m. E. hauptsächlich Zeit, Speicherplatz und Nerven. -- Carbidfischer Kaffee? 10:18, 6. Feb. 2012 (CET)

Genau das wollte ich ausdrücken, ja. Marcus Cyron Reden 11:15, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich stimme Carbidfischer zu: eine Einteilung von Byzanz innerhalb der Kat Römisches Reich/Geschichte - wie von SDB vorgeschlagen - ist, sorry, aus inhaltlicher und wissenschaftlicher Sicht unsinnig (das gibt für die Zeit nach dem 7. Jahrhundert auch der wissenschaftliche Lehrkanon nicht her). Ich habe nun bei der Kategorie:Byzanz nur eine Erklärung eingefügt, dass diese vorerst für den gesamten byzantinischen Kulturraum gilt (hier), denn dies ist fachlich richtig und derzeit auch faktisch bereits der Fall. Alles andere sehen wird dann ja. Gruß an alle Beteiligten. --Benowar 11:50, 6. Feb. 2012 (CET)

Bitte genau lesen: Ich habe geschrieben - Daher ist auch die Kategorie:Byzanz nur im Kontext der Kategorie:Römisches Reich und Kategorie:Römische Geschichte zu lösen. - und nicht: Daher ist Byzanz innerhalb der Kat Römisches Reich/Geschichte einzuteilen. Nochmals: Ich bin für eine Lösung bei der SOWOHL der INHALT ALS AUCH die BENENNUNG stimmen und verlässlich erwartet werden kann. Das einzige, worauf ich hinweisen wollte, ist, dass man das Grundsatzproblem der Einteilung nicht mit der Kategorie:Byzanz klären kann, sondern nur in den größeren und komplexeren Kategorien wie z.B. Römisches Reich / Römische Geschichte. Bevor wir uns also kleinteilig mit Byzanz beschäftigen, sollten wir uns mir der Kategorie:Römisches Reich, Kategorie:Griechische Geschichte (Antike) und Kategorie:Altes Ägypten beschäftigen und diese synchronisieren. Gemäß der dabei gefundenen Strukturen wäre es IMHO sehr leicht, die Struktur der Kategorie:Byzanz einigermaßen stimmig hinzubringen. Jetzt vorab Byzanz zu "lösen" birgt dagegen die Gefahr nur ein weiteres "singuläres" Sonderweg-Katsystem neben die schon vorhandenen anderen zu stellen. - SDB 22:15, 6. Feb. 2012 (CET)

Stand der Dinge:

1. Enzian44 hat die Löschdiskussion für die Kategorie:Byzantinische Geschichte abgebrochen mit der Begründung, dass dies von den Experten entschieden werden solle.
2. Benowar hat hier festgestellt, dass die derzeitige, thematisch willkürliche Abgrenzung zwischen Kategorie:Byzanz und Kategorie:Byzantinische Geschichte nicht sinnvoll ist.
3. Keiner von den Experten hier hat einen Alternativvorschlag für die Eingrenzung der Kategorie:Byzantinische Geschichte gemacht.

Hat irgendwer von den Byzanz-Fachleuten hier einen besseren Lösungsvorschlag, als die Kategorie:Byzantinische Geschichte zu löschen, also in der Kategorie:Byzanz aufgehen zu lassen? --PM3 15:12, 13. Feb. 2012 (CET)

Benutzer:Joachim Specht

Wie soll mit dem Benutzer im Projekt weiter verfahren werden? Weder ist der Unterschied zwischen hist. Quellen und Literatur klar, noch verständlich was unter Fachliteratur fällt, noch weiß er was die maßgeblichen Arbeiten sind. (vgl. nur die letzten Proben Hanno (Worms)#Einzelnachweise, Kostprobe, Kostprobe. Historienbilder aus dem 19. Jahrhundert werden in den Artikel eingefügt, uralte Literatur aus dem 19. Jahrhundert und/oder Darstellungen aus dem Selbstverlag werden in den Artikel eingefügt. Was tun? Dem Projekt wird so jedenfalls nachhaltig geschadet. Sichterrechte entziehen? Mentor geben? --Armin 22:31, 18. Feb. 2012 (CET)

Bevor ich ein Urteil abgebe: Was ist denn bisher unternommen worden um den eher mangelhaften Teil seiner Arbeitsweise zu korrigieren? --Bomzibar 11:22, 20. Feb. 2012 (CET)

So weit ich weiß ist bislang nichts unternommen worden. Deshalb frage ich hier nach. Was soll man aber bei so einer Arbeitsweise noch machen, wenn nicht mal einfachste Grundkenntnisse vorhanden sind? Aber in einen freien Netzwerk kann jeder mitarbeiten und wenn entsprechende Fertigkeiten/Kenntnisse noch so rudimentär vorhanden sind. --Armin 14:21, 20. Feb. 2012 (CET)

Ansprechen. 7 Tage warten. Bei Wiederholung Sichterrechte abnehmen. --Atomiccocktail 14:32, 20. Feb. 2012 (CET)

Er ist bereits von mir angesprochen worden Benutzer Diskussion:Joachim Specht#Deine Artikelergänzungen und war auch schon online gewesen. Ich möchte dem Herrn gar keine böse Absicht unterstellen. Es gibt ja solche, die verstoßen bewusst gegen Regeln und andere wiederum können es einfach nicht besser. --Armin 15:23, 20. Feb. 2012 (CET)

Wenn er weitermacht, Entzug der Rechte beantragen. Gute Edits lassen sich nachsichten, schlechte bleiben ohne Wirkung. --Atomiccocktail 16:44, 20. Feb. 2012 (CET)

Das Problem ist übrigens nicht neu, der Benutzer hat schon seit Jahren einen (gutgemeinten, aber eben problematischen) Hang umfassend Primärbelege/veraltete Literatur auswerten. Das ist zwar in einigen Fällen in seinem Arbeitsbereich (noch) vertretbar, in anderen Fällem aber nicht und ihm scheint dafür das nötige Fingerspitzengefühl zu fehlen und/oder ihm sind trotz bisheriger Diskussionen die Feinheiten der Anforderungen an Belege und Literatur immer noch nicht klar. Wenn eine Ansprache bzw. Hilfe/Klärung nicht funktioniert, wäre ich wie von AC vorgeschlagen für einen Entzug der Sichterrechte. Obwohl Sichterrechte inzwischen weitgehend automatisch vergeben werden, sollten sich nicht in den Händen von Benutzern bleiben, die absichtlich oder unabsichtlich immer wieder gegen wichtige Projektvorgaben verstoßen.--Kmhkmh 17:09, 20. Feb. 2012 (CET)

Ich plädiere eher für die Idee mit dem Mentor; den Entzug von Sichterrechten finde ich nicht konstruktiv, damit wird doch das Problem nicht gelöst. Bin mir auch nicht sicher, ob der Hinweis auf seiner Diskussionsseite ausreichend war; dort ist sonst viel Lob enthalten, was ihn in seiner Arbeitsweise wohl bestärkt haben dürfte - vielleicht ist hier nochmal eine nachdrücklicherer Eintrag nötig, eventuell mit Hinweis auf einen Mentor, das würde mMn viel mehr bringen.--Logo23 18:10, 20. Feb. 2012 (CET)

Gegen ein Mentor spricht nichts, der Entzug der Sichterrechte ist nur eine "ultima ratio", da dieses Problem, wie schon gesagt, leider nicht neu ist sondern schon seit Jahren existiert.--Kmhkmh 20:06, 20. Feb. 2012 (CET)

Was soll der Mentor denn hier leisten? Einen Volllaien das historische Arbeiten näher bringen? Viel Spaß. Normalerweise ist der Mentor dafür zuständig dem Neuling die Grundstrukturen des Projektes näher zu bringen. Das Nachsichten kostet natürlich wieder viel Zeit und Ressourcen. --Armin 23:11, 20. Feb. 2012 (CET)

Woher der Sinneswandel? Der Vorschlag mit dem Mentor stammt doch ursprünglich von dir!--Logo23 11:29, 21. Feb. 2012 (CET)

Ja stimmt. Aber sowohl Mentor als auch Sichterrechte entziehen haben jeweils Vor- und Nachteile und ich bin selbst etwas ratlos über geeignete Maßnahmen. Deshalb auch meine Frage hier. --Armin 11:31, 21. Feb. 2012 (CET)

Hat der Benutzer denn überhaupt schon mal auf entsprechende Vorhaltungen reagiert? Ich könnte mir wie gesagt vorstellen, dass das ganze für ihn noch nicht deutlich genug war. --Logo23 11:37, 21. Feb. 2012 (CET)

Ich darf mal an diesen Fall erinnern. Sanktionsschiene wäre nicht erfolgversprechend, weil Joachim Specht durchaus einen Willen zur Mitarbeit hat und sich dann vielleicht zurückzieht. Er legt viele ausführliche Artikel zu Theologen seiner Region an. Ich kenne mich mit Theologie nicht so aus aber vermute mal, dass zu den weniger bekannten auch vorwiegend nur ältere Literatur vorliegen wird. Für die Mitarbeit in historischen Themen müsste ihm dringend folgendes vermittelt werden: 1. Seine Bibliothek, die er stolz auf seiner Benutzerseite präsentiert, mag einen hohen antiquarischen Wert haben. Vielleicht erklärt ihm jemand mal den Unterschied zwischen dem finanziellen Wert des einzelnen Buches in seinem gepflegten Vorzeigeschrank und dem Wert des Inhaltes, idealerweise an wissenschaftlich widerlegtem Geschwurbel aus dem 19. Jh, woher vieles davon stammt (dürfte es reichlich geben). 2. Als nächsten Schritt zeigt man dem Benutzer vielleicht mal ein paar Wege auf, wie er an bessere Literatur gelangt (Übersichtswerke zur rheinland-pfälzischen Geschichte, Internetresourcen wie die rheinland-pfälzische Bibliographie, wiss. Bibliotheken in seiner Nähe) und führt ihm vor Augen, wieviel besser seine Artikel dadurch werden. 3. Dabei immer freundlich bleiben. Ich weiß zumindest aus der damaligen Geschichte, dass man mit Joachim Specht durchaus reden kann. Das macht etwas Arbeit und bräuchte jemanden mit Draht zur pfälzischen Geschichte. Wäre ich noch aktiv, würde ich mich selbst kümmern, aber die Umstände lassen das derzeit nicht zu. --84.58.143.75 15:49, 21. Feb. 2012 (CET)

Nutzen von Navigationsleisten

Im Artikel Oberpräsident sind in Form von Navigationsleisten platzsparend sämtliche Oberpräsidenten der preußischen Provinzen aufgeführt. Nun meint jemand, dafür seien Navigationsleisten nicht da und löscht die wiederholt. Ich bitte um Stellungnahme auf der Diskussion:Oberpräsident. --Ekkehart Baals 23:23, 20. Feb. 2012 (CET)

Genealogie des Mittelalters

Kann das sein, dass diese Seite vom Netz genommen worden ist? Difflink Mehrere Seiten, die ich grad testete, lassen sich nicht aufrufen. Tja dann müssen die zig genealogie-Seiten wohl alle in unseren Artikeln entfernt werden. Immer dasselbe Problem, wenn man statt Fachliteratur irgendwelche weblinks für die Artikelarbeit verwendet. Wenn das Benutzer:SML wüsste [12]. --Armin 22:00, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ja das ist was für einen Bot. Aber warten wir noch etwas, sonst wird uns noch vorgeworfen einen Serverausfall hinterrücks ausgenutzt zu haben ;-). --Otberg 23:06, 23. Jun. 2011 (CEST)

Also, wenn man die hier entfernt, sind schon 56 Verlinkungen weg (lol). Ich fürchte aber, für eine kleine Umfrage trotz nicht mehr verfügbarer Webseite würde der Herr mit den drei Buchstaben glatt nochmal seinen Account reaktivieren. --Haselburg-müller 23:17, 23. Jun. 2011 (CEST)

Der ganze von dir verlinkte Artikel kann gelöscht werden, da er ja auschließlich auf diese Seite beruht. Zum Haare raufen. Ich denke 7 Tage sollten reichen. --Armin 23:35, 23. Jun. 2011 (CEST)

Gibt aber noch mehr solche Beispiele: [13] [14]. Bei den Jungs wurde es eben viel zu lange hingenommen, dass sie aus dieser einen Seite als Quelle Artikel stricken. Streng genommen muss man da bei Wegfall der Quelle mit der Löschkeule ran, weil die sonst fast komplett quellenlos sind. Wenn Du oder ich das machen, hat's aber ein Geschmäckle. Andere Meinungen? --Haselburg-müller 23:45, 23. Jun. 2011 (CEST)

Auf der von Otberg verlinkten Liste werden mir insgesamt über 2000 Artikel bzw. Treffer angezeigt, wovon sicherlich ein Großteil ausschließlich auf dieser Seite basieren sollte. Man hätte das schon viel eher unterbinden müssen und klar sagen müssen: Genealogie höchstens als Beiwerk unter weblinks aber nicht als Grundlage zur Erstellung des Artikels. Spätestens damals bei der Umfrage hätte das passieren müssen. --Armin 00:10, 24. Jun. 2011 (CEST)

Die Beiträge auf genealogie-mittelalter waren ja teilweise ganz materialreich, aber wohl auch urheberrechtlich nicht ganz unbedenklich. -- Carbidfischer Kaffee? 07:08, 24. Jun. 2011 (CEST)

2366 Verlinkungen, teils mehrfach in einem Artikel, aber nicht alle diese Artikel beruhen nur darauf. Wir hatten ja damals dagegen angekämpft, aber die Fraktion der Leute ohne Sachverstand hat sich durchgesetzt. Ich schmeiße gerade bei den süditalienischen Normannen das Zeug raus. -- Enzian44 02:08, 24. Jun. 2011 (CEST)

Das Problem ist nicht nur, dass diese Weblinks sich durchsetzten, sondern auch dabei wesentliche Informationen auf der Strecke blieben. Wenn ich eine der willkürlich über archive.org wiederbeschafften Seiten von genealogie-mittelalter.de ansehe, dann finde ich dort einen Literaturhinweis (im Beispiel Wilhelm Wegener: Genealogische Tafeln zur mitteleuropäischen Geschichte), die bei den Web-Referenzen nicht berücksichtigt worden sind. Wenn es schon zu Massenverwendungen solcher Weblinks einer Site kommt, wäre es immer besser, eine Vorlage dafür zu entwickeln, bei der dann u.a. auch solch indirekten Belege dokumentiert werden können. Nachdem das alles bereits in den Brunnen gefallen ist, wäre es vielleicht sinnvoll, Merlissimo darum zu bitten, seinen darauf spezialisierten Bot diese Links durch die Verwendung einer Vorlage ersetzen zu lassen, die

• auf eine archivierte Seite bei archive.org verweist (soweit vorhanden) und
• die die Angabe eines ehemals auf genealogie-mittelalter.de dokumentierten Belegs übernehmen kann

womit es dann prinzipiell möglich wäre, die Belege später anhand dieser Literatur zu überprüfen und zu ersetzen. Für die Anwendung einer generellen Löschkeule dürfte es wohl keinen Konsens geben. --AFBorchert 12:42, 24. Jun. 2011 (CEST)

Zu beachten ist, daß einer der Gründe für die berechtigte Skepsis gegenüber "Genealogie des Mittelalters" stets war, daß dort auch veraltete oder aus anderen Gründen problematische Tertiärliteratur wiedergegeben wurde. Zur fragwürdigen Tertiärliteratur gehören ganz besonders genealogische Tafelwerke. Genealogische Tafelwerke können höchstens in Ausnahmefällen als reputable, zitierfähige Literatur gelten. Es liegt in der Natur der Sache, daß ihre Urheber hinsichtlich der Tausende von Personen, die bei ihnen verzeichnet sind, kaum auf dem aktuellen Forschungsstand sein können. Das ist im einzelnen gewöhnlich nicht nachprüfbar und in manchen Fällen sind die Daten aus noch älteren Nachschlagewerken abgeschrieben, die ihrerseits auf noch älteren Nachschlagewerken fußen ... Wenn nun also bei uns einiges ersatzlos verschwindet, was auf diese Art belegt war, ist das ein sinnvoller Einsatz der Löschkeule. Nwabueze 14:43, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ich stimme dem vollkommen zu und ich sehe vollkommen die Problematik dieser Belege, obwohl ich selbst mich jetzt überhaupt nicht mit den Genealogien des europäischen Kontinents und der zugehörigen Literatur auskenne (nur ggf. in Irland). Aber momentan verraten diese toten Weblinks nicht einmal, auf welcher Literatur sie beruhen. Prinzipiell hätten offenbar diese Artikel nie auf Grund dieses Materials geschrieben werden dürfen, aber diese Debatte ist bereits verloren worden und es dürfte auch jetzt kaum einen Konsens dafür geben, sich von den betroffenen Artikeln zu trennen. Also bleibt die Frage, wie wir mit den Artikeln bzw. den toten Links weiter verfahren. --AFBorchert 15:59, 24. Jun. 2011 (CEST)

Domain steht jetzt scheinbar zum Verkauf. Wäre vielleicht was für die damaligen Befürworter zum Stammlisten basteln. --Haselburg-müller 18:19, 28. Jun. 2011 (CEST)

Die Betreiber haben wahrscheinlich alle Genealogien auf Wikipedia übertragen und sehen nun keinen Anlass mehr, die Quelle der Wikipedia-Artikel weiter zu finanzieren. ;-) --(Saint)-Louis 18:24, 28. Jun. 2011 (CEST)

Diese Alleingänge von Benutzer:Armin P. und Benutzer:HHill, die Links zu genealogie-mittelalter.de zu löschen, sind nun aber wenig hilfreich. Das macht es nur noch schwerer, sie bei archive.org wiederzufinden. Und auf den Seiten dort, ist i.d.R. auch nachzulesen, auf welchen 2-3 Quellen sie beruhen. --77.20.172.47 22:25, 2. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe, soweit möglich, Alternativen (etwa den passenden Artikel aus dem Dizionario Biografico degli Italiani) im Artikel oder auf der Artikeldiskussionsseite angegeben. --HHill 22:53, 2. Jul. 2011 (CEST)

Ich glaube, irgendjemand hat die Domain gekauft, zumindest steht jetzt wieder ein ganz doller Text zum Mittelalter auf der Startseite (mehr aber nicht)[15]. Laut denic wurde die letzte Eintragsänderung am 01.07. durchgeführt, es scheint ein neuer Besitzer zu sein. Bin mal gespannt, was da demnächst auftaucht, entweder der alte Inhalt, Stammlisten mit österr. Schwerpunkt oder ganz was neues (was dann möglicherweise zur Folge haben könnte, dass die Archive-Links irgendwann auch nicht mehr funktionieren, wenn der neue Betreiber konsequent ist). --Haselburg-müller 23:05, 2. Jul. 2011 (CEST)

@IP Statt auf eine tote Webseite zweifelhafter Qualität zu verlinken, wäre es besser, Du würdest gute Literaturbelege einpflegen. --Otberg 22:57, 2. Jul. 2011 (CEST)

die GenMA Löschungen durch Armin, die auf meiner Beobachtungsseite auftauchten waren in Ordnung, weil genügend andere Literatur angegeben war. Ähnlich bin ich bei dem ein oder anderen Kölner Erzbischof verfahren, wo der Weblink keine nennenswerten Mehrinformationen zur Literatur bot. Wo er nicht nötig ist, braucht man nicht mühselig diese Archivverlinkung zu basteln. Machahn 23:05, 2. Jul. 2011 (CEST)

Ich hab mir mal die Mühe gemacht bei Artikeln die auf meiner Beobachtungsliste waren und die nach der Löschung nun plötzlich gänzlich Quellenlos (!) waren, welche nachzutragen, bevor danach noch die Löschwelle kommt. Die "Berreinigungsaktion" in allen Ehren, aber wäre es manchmal nicht sinvoller Autoren auf der Disk des Artikels vorher zu fragen ob man da was nachreichen kann? Wäre vielleicht Produktiver und würde vielleicht zur Verbesserung der Artikelqualität führen. Bezüglich des "Humors" zur Webseite möchte ich einwerfen diesen bitte etwas zurück zu fahren. Der ehemalige Betreiber ist meines Wissens verstorben, er möge daher in Frieden Ruhen! Grüße --Ortenburger 鼠 23:19, 2. Jul. 2011 (CEST)

Über den Betreiber der Seite hat sich niemand lustig gemacht (de mortuis nil nisi bene), höchstens ein wenig spaßeshalber darüber spekuliert, was angesichts des damaligen Trara als nächstes damit geschehen könnte. --Haselburg-müller 23:31, 2. Jul. 2011 (CEST)

Warum sollte ich bei ~2300 Artikeln, wovon ein Großteil der Artikelinhalte ausschließlich basierend auf der webseite zusammengeschrubbelt ist, auf der Disku nachfragen? Ist doch ein wiki hier. Ich war nur mutig gewesen. Wäre schön, wenn Ortenburger u.a. die Literatur gleich angegeben hätte. Richtig wäre es gewesen, die Fachliteratur gleich zu verarbeiten, dann gebe es diese Probleme jetzt nicht. Auf die Problematik der Inhalte der webseite und auch auf der ungewissen Verfügbarkeit einer Internetseite ist schon damals hingewiesen worden. Aber wer nicht hören will... Ganz arg ist es ja, wenn Genealogie als Quelle zusammen mit anderen hist. Quellen gepackt wird und hier gar eigene Quelleninterpretationen geübt. Teilweise ist bei der Artiklerstellung nicht mal einfachstes Grundwerkzeug verstanden, wie will man die Inhalte erst gescheit aufarbeiten? Und wissen, ob die nicht schon überholt sind? Wie schön übrigens formuliert. Den Eindruck hatte ich auch heute:

[...] anders als in Mathematik oder Chemie, fühlt sich beinahe jeder, der auch nur einen PC anschalten kann, in der Lage, historische, theologische oder kunstgeschichtliche Beiträge zu leisten. Für das "Gedöns" braucht man ja keine Ausbildung denken viele und kübeln frohgemut ihren Mist in die Artikel. Das dürfte viele kompetente Geistes- und Sozialwissenschaftler von der Mitarbeit abschrecken. Darüber hinaus kann man die Verfasser von eigenen Artikeln mehr oder weniger in zwei Gruppen einteilen: Autoren und Kompilatoren. Letztere überwiegen. Sie generieren neue Lemmata vorzugsweise aus irgendwo im Netz vorgefundenen Inhalten, ohne darüber nachzudenken, ob der bloße Transfer gewisser Daten in die WP notwendig und sinnvoll ist. So entstanden und entstehen z.B. dutzende Artikel über so genannte Titularbistümer, die nichts weiter als die Daten aus www.catholic-hierarchy.org enthalten. Und es stellt sich die Frage, warum man für dieses spezielle Thema nicht gleich das Original benutzen sollte? (Man wünschte sich, die Kompilatoren würden sich auf das Erstellen von Listen u.ä. beschränken!) Die weit selteneren Autoren mühen sich dagegen, Artikel aus mehreren voneinander unabhängigen seriösen Quellen zu erstellen und die gewonnenen Informationen eigenständig in einer sprachlich adäquaten Form zu präsentieren. Das kostet natürlich ungleich mehr Zeit. Und so wächst die Zahl brauchbarer Artikel vergleichsweise langsam, während der Datenmüll sich rasant vermehrt. Mit den Jahren dürfte das Verhältnis immer ungünstiger geworden sein. Bisher hat keine der zahlreichen Artikelverbesserungsaktionen diesen negativen Trend nachhaltig beeinflussen können, weil auch dafür geeignete und vor allem ausreichend beharrliche Mitarbeiter fehlen. Gerade bei philosophischen, theologischen oder historischen Fragestellungen kommt es darauf an, dass man das Problem durchdenkt, sich die einschlägige Literatur besorgt, das Gelesene einordnet und bewertet, um hernach einen verständlich argumentierenden Text zu verfassen. So etwas muss man in einer überschaubaren Zeit tun, wenn man die wesentlichen Dinge noch im Kopf hat. In der WP dagegen wird öfter abschnittsweise Wortmüll angehäuft. --Armin 00:44, 3. Jul. 2011 (CEST)

Über die Titularbistümer bin ich auch neulich gestolpert, als ich die Kategorie:Römische Stadt ein wenig aufgeräumt habe. Gerade in Nordafrika sind das locker über 100 stubs, die ein trauriges Dasein als solche fristen. Wir könnten das mal zum Anlass nehmen, über diese Art von Artikelerstellungen aus der gooooogle-Suche zu reden. Ich finde das meistens daneben, hatte aber auch unlängst einen Fall, wo jemand das sehr gut gemacht hat. Meine Sache war das noch nie, ich erinnere mich an keinen Artikel, den ich jemals ohne irgendein Buch erstellt hätte. Diskussion dazu dann aber vielleicht in einem separaten Absatz, damit wir uns hier weiter über das Vorgehen im konkreten Fall abstimmen können. Ich darf mal an den Fall geneall.net erinnern, wo wir vor ein paar Monaten ziemlich rigoros aufgeräumt haben, allerdings nicht dann, wenn der Artikel andernfalls quellenlos gewesen wäre. --Haselburg-müller 02:45, 3. Jul. 2011 (CEST)

Nur so nebenbei, Armin, ich habe Quellen bei Artikeln nachgetragen die nicht von mir sind, wo ich aber Fachliteratur dazu hatte... Zurück nun aber zu meinem Anliegen. Eigentlich wollte ich damit zum Ausdruck bringen, eventuell mehr Interesse für das Problem zu wecken. Persönlich würde ich mich eher angesprochen fühlen, wenn ich einen Vermerk auf der Diskussionsseite zuerst finde. Das ist zwar jetzt eher ein subjektives Urteil aber meine Meinung. Und bezüglich der schlechten Quellenlage von GenMA wollte ich nur kurz etwas anmerken. Die "Zitierart" der Seite mag sehr fragwürdig gewesen sein, inhaltlich waren die Daten zudem eigentlich überholt, alles völlig richtig. Aber das eigentliche Problem ist viel weiter verbreitet in Wiki als nur durch GenMA. Es wurden auch hunderte Artikel angelegt rein nach ADB, NDB oder LexMA,... Im Grunde genommen sind auch diese Werke zum Großteil veraltet und überholt. Dennoch werden sie verwendet und zitiert (auch in der Wissenschaft!). Das grundsätzliche Quellenproblem lässt sich prinzipiell also nicht ganz so leicht beseitigen und es ist auch kein reines Wikipedia-Problem... Grüße --Ortenburger 鼠 15:26, 3. Jul. 2011 (CEST)

Ich gebe Dir recht, auch beim Erstellen von Artikeln nach Einträgen in Nationalbiographien und Fachlexika (oder ähnlichem) sollte tunlichst noch weitere und neuere Fachliteratur (auch in Aufsatzform) herangezogen werden. Aber worüber reden wir hier überhaupt? Vergleiche doch einfach mal den Wikipediaartikel Wido I. von Spoleto mit dem von mir gestern als Link angegebenen Eintrag im Dizionario Biografico degli Italiani. Hier wäre allein schon die Benutzung dieses einen (sogar frei im Web zugänglichen!) Nachschlagewerkes eine gewaltige Qualitätssteigerung. Der Forschungsstand mag veraltet sein, aber solche Artikel werden nicht einfach aus alten Stammtafelwerken zusammenkopiert, sondern von Fachleuten oft mit eigener Quellenkenntnis geschrieben. Ja, auch bei NDB, DBI, ODNB und wie sie alle heißen gibt es Qualitätsunterschiede zwischen den Artikelverfassern und auch diese Einträge veralten. Aber diese Werke stehen auch in Bibliotheken und die Onlineangebote sind institutionell abgesichert. Die Literaturangaben bleiben also dauerhaft nachvollziehbar. Einer Seite wie genealogie-mittelalter.de sind solche Nachschlagewerke immer vorzuziehen, selbst wenn sie nicht auf dem allerneuesten Stand sind. Und falls ein Artikelautor hier Probleme hat auf bestimmte Literatur zuzugreifen, gibt es die Seite Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen ... --HHill 16:11, 3. Jul. 2011 (CEST)

Ich möchte aus diesem Anlass mal folgendes anregen: Der Abschnitt 2 ("Quellen und Literatur") in den Wikipedia:Richtlinien Geschichte wird durch einen Abschnitt "Internetrecherche" ergänzt. In dem ganzen Abschnitt könnte imho noch deutlicher herausgestellt werden, dass zeitgemäßer wiss. Literatur immer der Vorzug zu geben ist. --Haselburg-müller 16:25, 5. Jul. 2011 (CEST)

Gute Idee, die Seite Wikipedia:Redaktion Geschichte/Hilfsmittel für Autoren könnte bei der Gelegenheit auch eine Überarbeitung und Ergänzung vertragen. Es gibt, soweit ich sehe, einige (auch online frei oder über Nationallizenz zugängliche) Rechercheinstrumente und Nachschlagewerke, die dort nicht aufgeführt sind. --HHill 16:45, 5. Jul. 2011 (CEST)

Zur Info ist offenbar wieder da Machahn 22:22, 2. Okt. 2011 (CEST)

Habe ich bereits vor einigen Tagen gesehen. Ändert aber nichts an der Problematik der Seite. --Armin 22:27, 2. Okt. 2011 (CEST)

Stimmt Machahn 23:00, 2. Okt. 2011 (CEST)

Da es eine Anfrage (Benutzer Diskussion:Armin P.#Hilfe!) an mich gab, die auch für diese Disku bedeutsam ist, verlink ich es mal.--Armin 19:24, 17. Okt. 2011 (CEST)

Mittlerweile ist die Originaldomain eine rein Werbeseite. So einen Mist brauchen wir nun wirklich nicht. Kann einer der sich damit auskennt einen Bot beauftragen, der den Kram entfernt? --Machahn 18:51, 9. Feb. 2012 (CET)

Ein eklatantes Beispiel, das den Handlungsbedarf verdeutlicht, ist die Stammliste der Grafen von Andechs mit nicht weniger als 116(!) auf diese Website verweisenden (jetzt ins Leere führenden) einzelnen Fußnoten. Deren komplette Löschung ist sicher mehr als geboten!

Freilich müßte man aber eigentlich (und das kann kein Bot) gleichzeitig sämtliche damit "belegten" Einzelangaben anhand eventuell vorhandener zuverlässiger Quellen überprüfen, beim Nichtvorhandensein solcher Quellen ggf. Quellenbausteine setzen bzw. sogar eine Löschung in Erwägung ziehen (wie Haselburg-Müller oben in seinem Beitrag vom 23. Juni 2011 schon richtig bemerkt hat) - eine enorme Arbeit, die meiner Einschätzung nach eigentlich, wenn überhaupt, nur dann "flächendeckend" geleistet werden könnte, wenn man die 2.000plus-Stellen, an denen derzeit die wertlose Seite als Beleg dient, auf mindestens ein dutzend in genealogischen Fragen des Mittelalters kompetente Schultern verteilen würde (vielleicht alphabetische Segmente der betreffenden Artikel verteilen oder so). Aber ist das bei der derzeitigen "Mitarbeiterlage" realistisch? Schön wäre es (und einige haben da ja auch schon dran gearbeitet, Enzian44 oder ArminP beispielsweise), aber...

Insofern ist "tabula rasa per Bot" wohl der einzige Weg, der zeitnah wenigstens eine Begrenzung des Schadens verspricht, oder? Besseren Rat weiß ich momentan auch nicht. Zumal es sicher noch weitere Fälle gibt, in denen statt auf Fachliteratur auf solch unbrauchbare Webseiten rekurriert wurde/wird, wie es "genealogie-mittelalter" schon im alten Zustand war. Grüße, --bvo66 20:29, 9. Feb. 2012 (CET)

Schmelzle hat im November letzten Jahres den Versuch unternommen, diverse tote Links auf diese Adresse zu tilgen und im gleichen Zug - dort wo nötig - einen entspr. Belegbaustein zu setzen. Er wurde aber postwendend von Ralf Roletschek aus unerfindlichen Gründen revertiert. Ob das bei einer einer botgetätigten Löschung der Links anders wäre? Ich wage es zu bezweifeln. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 20:53, 9. Feb. 2012 (CET)

(BK) Abgesehen davon, dass ich Eure Bedenken zu dieser Website teile und ich nur zustimmen kann, dass wir jetzt kein geringes Problem damit haben, nachdem die Domain am 21. November 2011 anscheinend an einen Domain-Grabber gefallen ist, möchte ich kurz darauf hinweisen, dass der Inhalt weitgehend unter archive.org abrufbar ist. Allerdings ist so etwas immer sehr fragil, weil eine einzige Änderung an robots.txt den gesamten Archivinhalt dieser Domain zum Verschwinden bringen kann. --AFBorchert 20:57, 9. Feb. 2012 (CET)

man kann Ralf ja einladen sich an dieser Diskussion zu beteiligen. Mal angenommen ein Großteil der Diskutanten würde sich für eine Löschung aussprechen, müsste er damit wohl leben. Was gegen diese Archivgeschichte spricht, ist das unsere MA-Fachleute große Bedenken gegen die frühere Webseite haben. Aber wie dem auch sei, ich könnte auch damit notfalls leben. Nur muss langsam irgendwas geschehen, um diesen Werbeschrott aus den Artikeln zu bekommen. Ich könnte auch mit einer händischen Aktion leben, wenn sich daran mehrere Leute beteiligen. Dies hätte den Vorteil, dass man abwägen kann, braucht es hier einen Baustein oder gibst genug andere Belege. Ist aber ne Mordsarbeit --Machahn 21:05, 9. Feb. 2012 (CET)

(BK) @AFBorchert: Ja, bloß: An einer Wiederherstellung kann niemandem gelegen sein, denn als fachlich zuverlässige Belege taugten die Einträge der (alten) Website sowieso nie. (Wenn man selbige nachlesen möchte, braucht man gar nicht mal archive.org zu bemühen, da ein Großteil der alten Inhalte auf eine andere Domain umgezogen sind; dazu ist ein Abschnitt im Archiv der Seite hier, ich glaub unter Oktober 2011.)

@Sir Gawain: Die von Dir erwähnten Edits habe ich nicht verfolgt (und kann es ohne Difflinks auch jetzt nicht - nach Deiner Schilderung war Schmelzle dann im Recht). Mit Blick auf den Umfang des Problems einerseits, den WP innewohnenden Hang zu 'Personaldebatten' andererseits will ich aber gleich quasi vorbeugend und sehr nachdrücklich zu bedenken geben, daß letztere zur Lösung des Problems sicher nicht zielführend sind (sonst könnte man auch lange Listen machen mit denjenigen, die die 'genealogie-mittelalter'-Belege zuerst in die Artikel einfügten, sprich uns das Problem quasi "eingebrockt" haben) - all solch 'Metakram' bringt ja nun im Prinzip nix mehr: Das Problem ist da & will gelöst sein, ohne individuelle Befindlichkeiten. Zeitnah machbar scheint mir da nur die Bot-Lösung (oder es findet sich tatsächlich ein fachlich versiertes vielköpfiges Team zusammen, so wie oben angedacht). Jedenfalls ist das m.E. dann so, wenn es tatsächlich um die sachliche Verbesserung gehen soll. Grüße, --bvo66 21:24, 9. Feb. 2012 (CET)

Die hier angemahnten 116 weblinks auf genma befinden sich jetzt im BNR. Das schien mir ohne Einsatz von Adminfunktionen die beste Möglichkeit Benutzer:SML/Stammliste der Grafen von Andechs --Armin 10:44, 19. Feb. 2012 (CET)

dito: Benutzer:SML/Stammliste der Grafen von Bogen-Windberg und der Domvögte von Regensburg --Armin 10:57, 19. Feb. 2012 (CET)

dito: Benutzer:SML/Stammliste der Grafen von Formbach --Armin 13:46, 22. Feb. 2012 (CET)

Anfrage zu genealogie-mittelalter auf WP:FzW

Auf WP:FzW geht es mal wieder um diese immer noch sehr präsente Seite. Ich habe dort schon Stellung genommen, aber weitere Stimmen wären sicher nicht falsch, da schon angeregt wurde, per Bot auf die archivierte Version verweisen zu lassen. Gruß an alle Mitstreiter! --Enzian44 15:53, 21. Feb. 2012 (CET)

wir sollten uns hier auf jeden Fall endlich zu einer Lösung durchringen. Der jetztige Inhalt als reiner Werbelink ist jedenfalls völlig sinnbefreit (s.o.). Wenn die Botlösung nicht auf Zustimmung trifft, müsste man ein "händisches" Projekt aufziehen, um die Artikel mit GenMa-Links zu überprüfen, ob nach Entfernung Literaturlage ausreicht oder ein Belege fehlen Baustein gesetzt werden muss. Wenn mehrere Leute dabei mitmachen, müsste das doch zu schaffen sein. --Machahn 16:25, 21. Feb. 2012 (CET)

Ich bin schon dabei. Zahlreiche Links finden sich im BNR von SML. Gestern war aber mein Zugriff auf WP extrem langsam, vielleicht geht es heute besser. --Enzian44 12:35, 22. Feb. 2012 (CET)

Infoboxen für Päpste II

Infoboxen für Päpste wurden zuletzt hier schon ausführlich diskutiert und abgelehnt. Heute gab es einen neuerlichen Versuch, diese ohne Konsens in eine Unzahl von Artikel zu drücken. Siehe VM und Benutzer_Diskussion:Gegensystem#Infoboxen_2. --Otberg 13:12, 26. Feb. 2012 (CET)

Genauso ermüdend wie die ständig wiederkehrenden Diskussionen um Sinn und Zweck der sperrigen Literaturvorlage und die Diskussionen um Asbachuraltliteratur (jüngst mal wieder Wikipedia Diskussion:Literatur#„Alte Literatur“) --Armin 22:29, 26. Feb. 2012 (CET)

Datei:Autoritäre Regime in Europa 1918-1939.png

Diese Karte ist von einer wenig vertrauenserweckenden Person hochgeladen worden. Die generelle Problematik der Karte wurde bereits bei Diskussion:Zwischenkriegszeit#Bildrevert angesprochen, aber sachlich fehlerhaft ist sie allemal. Die Türkei vor 1920 eine Demokratie, der Irak auch, die zweite Spanische Republik eine Diktatur usw. Eine Defintion von „Diktatur“ und „Demokratie“ ist sicher schwierig, daher mal hier die Frage an die Personen, die sich mit dieser Zeit besser auskennen als ich, wie könnte man die Karte verbessern?--Antemister 18:10, 26. Feb. 2012 (CET)

Den Irak als eigenständige Demokratie in der ganzen Phase zu führen disqualifiziert die Karte eigentlich schon komplett. Ich weiß auch nicht so recht, wofür und für welchen Artikel die Karte gut sein soll? Aufteilung nur in Diktatur und Demokratie ist ziemlich fehl am Platz. --Bomzibar 20:05, 26. Feb. 2012 (CET)

Die wird in Zwischenkriegszeit verwendet. Eine solche Darstellung hab ich vor Jahren mal in einem (glaube ich) Geschichtsatlas gesehen, weiß aber nicht mehr wo. Eine reine Erfindung dieser Person ist die Karte nicht.--Antemister 20:54, 26. Feb. 2012 (CET)

Man kann natürlich einfach die Grenzen der Karte übernehmen und die Farbelegungen überschreiben, man sollte sich jedoch vorher einigen welche Regierungen ab wann als Diktauren zu bezeichnen sind (sinnvoll ist das eventuell auch noch eine Aufteilung in rechte und linke Diktaturen). Wen man sich hier auf Bezeichnung geeinigt hat lässt sich die Karte einfach mit einem Malprogramm (z.B. Gimp) anpassen. Im gegenwärtigen Zustand ist die Karte aufgrund der vielen Fehler nicht zu gebrauchen und imho sogar ein Löschfall, das MIndeste wäre hier eine Hinweis auf die Fehler auf der Diskussionsseite der Datei.--Kmhkmh 21:24, 26. Feb. 2012 (CET)

Auch offensichtlich falsche Karten werden auf COmmons eher selten gelöscht, das bräuchte zumindest viele Unterstützer. Man sollte sie eben verbessern, daher die Anfrage hier.--Antemister 22:48, 26. Feb. 2012 (CET)

Wie schon gesagt die technische Seite der Verbesserung ist wohl kein Problem, man müsste sich zurnächst einigen was wie genau auf ihre zu sehen sein soll.--Kmhkmh 23:03, 26. Feb. 2012 (CET)

Unneutraler Artikel

Ich bin zufällig auf Schwarzer Freitag (1978) (Iran) gestoßen. Ich kenne mich mit der Thematik nicht näher aus, er erscheint mir aber bei genauerer Betrachtung einseitig. Und wenn man sich die verwendete Literatur ansieht, sieht man, dass die meistgenutzte von Leuten ist, die unter dem Schah selbst hohe politische Ämter hatten, bzw. heute noch der Schah-Familie nahestehen (Es gibt ja bekanntermaßen unter Exil-Iranern immer noch viele Monarchie- und Schah-Anhänger.) Da ich mich nicht auskenne, kann ich keine anderen Quellen einbringen. Es wäre gut, wenn sich jemand darum kümmern könnte. --188.101.3.205 00:30, 22. Feb. 2012 (CET)

Ja, es gibt immer noch Anhänger der Monarchie unter den Emigranten, ob es aber selbst unter denen noch relativ viele sind, ist m.E. kühne Spekulation. Insofern weist die Literatur-Liste tatsächlich eine gewisse Schieflage auf. Wer mistet aus oder knallt wenigstens einen NPOV-Bapperl drauf? --Roxanna 16:53, 28. Feb. 2012 (CET)

Mit dem Bapperl ist's nicht getan. Auf der Diskuseite muss auch präzise angegeben werden, worin die Schieflage besteht! Fingalo 18:44, 28. Feb. 2012 (CET)

Mittelalterliche Kleidung: Wie ist der Zusammenhang zwischen Wappenrock/Waffenkleid und Surcot?

Das ganze ist eine alte Redundanz gewesen, Wappenrock und Waffenkleid habe ich vor kurzem zusammengeführt. Surcot habe ich aber kaum im Gebrauch gefunden für ein Wappenrock-ähnliches Kleidungsstück, und insgesamt auch nur zivil. Surcoat im Englischen erfüllt aber anscheinend beides und scheint mir ein Oberbegriff von Waffenrock und Surcot zu sein. Da ich aber nicht so viel Ahnung habe, kann ich mich auch da leicht vertun. Vielleicht kann mir da jemand weiterhelfen? --Star Flyer (Diskussion) 11:14, 9. Mär. 2012 (CET)

Mir ist der Surcot/die Surcotte ausschließlich aus dem zivilen Bereich bekannt. Sie wird eben über einer Cotte (= Hauskleid) getragen, nicht über einem Harnisch oder einer Rüstung, und wird zudem nicht gegürtet. John Peacocks: Kostüm und Mode - das Bildhandbuch schreibt auf Seite 223: 9. bis 14. Jahrhundert. Loses, über den Kopf gezogenes Strassengewand. Mit oder ohne Ärmel und in unterscheidlichen Längen. Ich sehe dementsprechend keine Redundanz zwischen Waffenkleid und Surcot, wohl aber, dass der von dir in Waffenkleid eingefügte Zusatz „und ist vermutlich mit dem zivilen Surcot identisch“ imho nicht korrekt ist. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 20:12, 13. Mär. 2012 (CET)

Okay danke für die Antwort! Das mit dem "identisch" war natürlich schon im Nachhinein doof von mir, es stand nur früher schonmal im Artikel und da hatte ich es zurückgeändert, auch wegen des englischen Artikels und anderer Sprachen. Weil mir aber danach Zweifel diesbezüglich gekommen sind, habe ich ja nachgefragt. Habs in "verwandt" zurückgeändert, oder sollte das besser ganz raus? Werde die Redundanz auf jeden Fall mal als erledigt markieren. Danke nochmals für die qualifizierte Antwort. Dass das wohl in mehreren anderen Sprachen (englisch, italienisch und andere) auch für das Waffenkleid steht (oder die Artikel alle falsch sind), irritiert mich immer noch etwas, wird dann aber wohl einfach so sein. Gruß, --Star Flyer (Diskussion) 22:13, 13. Mär. 2012 (CET)

Ich bin in Kostümkunde nicht so firm, um mit Bestimmtheit sagen zu können, ob der Surcot und der Waffenrock miteinander verwandt sind. Dass sie beide über einem anderen "Kleidungsstück" getragen werden, ist auf der anderen Seite offensichtlich. Ich habe einfach einmal eine entsprechende Anfrage im WikiProjekt Textilverarbeitung und Kleidung getätigt. Dort arbeiten einige Experten in Sachen Kostümkunde mit und haben eventuell auch die ein oder andere Literatur zu diesem Thema an der Hand. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 09:15, 14. Mär. 2012 (CET)

Abschnitt: Archivalien

Zsasz und ich sind unterschiedlicher Ansicht darüber, ob ein Abschnitt Archivalien in Personenartikel eingefügt werden sollte (wie zb hier) oder ob das unüblich ist. Was meint die Redaktion? --Φ (Diskussion) 17:57, 13. Mär. 2012 (CET)

Im Normalfall und gerade bei prominenten Personen würde ich erstmal sagen als zusätzlicher Service, warum nicht. Allerdings wenn dadurch versucht werden soll, Archivalien als Informationsquelle/Beleg für die Darstellung im Artikel sozusagen durch die Hintertür einzuführen, wäre ich strikt dagegen. Das ist bekanntlich bei Zsasz leider nicht auszuschließen.Machahn (Diskussion) 18:17, 13. Mär. 2012 (CET)

Und ich bin der Meinung, daß Archivalien ohnehin als Belege nutzbar sind, solange es ein erschlossenes Archiv ist, aus dem die Sachen kommen. Dementsprechend ist der Abschnitt Archivalia analog zum Quellenabschnitt in älteren Artikeln zu sehen und damit natürlich OK. Marcus Cyron Reden 01:33, 14. Mär. 2012 (CET)

Naja (bedingt) nutzbar als "Quellen" bzw. Primärbelege und den damit verbundenen Einschränkungen. Aber unabhängig von der Frage ob und wie eine Archivalie in einem konkreten Falle als Beleg verwendet werden kann, so kann man sie immer als weiterführende Informationen angeben, d.h. so ein Archivalienabschnitt ist mMn. ok und im Prinzip auch nichts anderes als ein Quellenabschnitt, der bei historischen Artikeln durchaus üblich sind und eben, wie schon oben angesprochen, ein Service für Leser..--Kmhkmh (Diskussion) 02:17, 14. Mär. 2012 (CET)

Archivalien sind als Belege für Artikel nicht bzw. nur sehr eingeschränkt, zulässig. So sind z.B. beim IfZ mittlerweile Dokumente des Zeugenschrifttums online verfügbar, die Aussagen von NS-belasteten Personen wiedergeben, die in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur mit anderen Quellen abgeglichen und als Falschaussagen analysiert wurden. Diese ohne ihre Rezeption in der Fachliteratur zu zitieren oder Aussagen im Artikel damit zu "belegen", wäre unverantwortlich. Der von Machahn und KmhKmh vorgeschlagenen Lösung würde ich mich anschließen, trotz Bauchschmerzen, dass der Leser die Archivalien dann womöglich mit den historischen Tatbeständen gleichsetzt und, sofern online verfügbar, sich sogleich zur dort vermeintlich originär zu habenden Wahrheitsfindung aufmacht. -- Miraki (Diskussion) 12:35, 14. Mär. 2012 (CET)

Je nun, natuerlich muss man mit Archivmaterial ueberaus vorsichtig umgehen. Aber ich kann dir auch zig Beispiele nennen (z. B. aus Jonathans Benutzer:Jonathan Groß/Prosopographie der Altertumswissenschaften, wo Archivmaterial gesichtet und verwertet wurde und das auch kaum anders geht, weil oft keine wissenschaftliche Literatur zu weitgehend unwichtigen Wissenschaftlern von vor 150 Jahren existiert. Da geht es dann z. B. um Geburtsdaten, Studienorte usw. Es ist halt immer eine Ermessensfrage. --Tolanor 14:59, 14. Mär. 2012 (CET)

Ich stimme Machahn und Miraki zu.

Ich empfehle aber, Archivbestände zu einer Person oder auch einem Sachthema nicht als Liste (wie eine Bibliographie) anzulegen, sondern als Fließtext. Für den unkundigen (also Enzyklopädie-)Leser sind Archivsignaturen sehr erklärungsbedürftig. Da ist es viel besser, einen Fließtext nach folgendem Muster zu schreiben:

"Der Nachlass von x liegt im Archiv y (Signatur: z) und umfasst Tagebücher, Korrespondenz - vor allem mit zz - und einige unveröffentlichte Manuskripte. Als besonders wichtig für x werden in der Literatur auch immer wieder die Akten von yy herangezogen, die sich im Archiv xx (Signatur w) befinden und Aufschluss über x in der Zeit t geben. Vor einigen Jahren wurden wichtige Dokumente zu x neu entdeckt, sie befinden sich im Archiv v (Signatur u) und belegen seine Mitarbeit an s. Die Quellen r und q, die in den 1950ern stark rezipiert wurden, gelten heute als Fälschungen."

Schöne Grüße --Emkaer (Diskussion) 13:54, 14. Mär. 2012 (CET)

Ack. Ich hatte das z. B. unter Meinoud Rost van Tonningen#Quellen oder Friedrich Wolters#Quellen bereits vor geraumer Zeit umgesetzt und sehe nicht, was dagegen sprechen sollte. --Tolanor 14:59, 14. Mär. 2012 (CET)

Benutzer Diskussion:Armin P.‎#Artikel "Roman Deutinger"

Bitte beachten. Wie wird in solchen Fällen verfahren? Ich habe ihn jetzt eine Streichung der Informationen angeboten, obwohl diese allesamt öffentlich zugänglich sind. Bei mir hat sich jedenfalls über die ganzen Jahre noch keiner über seinen Personenartikel beschwert. --Armin (Diskussion) 11:40, 14. Mär. 2012 (CET)

Das kann man nach WP:BIO#Weniger bekannte Personen sicher machen. Aber das sollte man im Quelltext vermerken, sonst schreibt es der nächste gleich wieder rein. --Otberg (Diskussion) 12:09, 14. Mär. 2012 (CET)

(nach BK) Das ist mir bislang auch noch nicht passiert (obwohl ich ein paar der Dozenten persönlich kenne, über die ich Artikel angelegt habe). Grundsätzlich ist eine Komplettlöschung nicht im Sinne der Grundsätze der WP, bei den persönlichen Daten bin ich im Zwiespalt. Es wird dort ja nur der Geburtsort etc. erwähnt, zudem sind die Daten, wie du gezeigt hast, auch öffentlich zugänglich. Möglicherweise kann man den Familienhinweis entfernen, den Geburtsort sehe ich persönlich nun allerdings nicht als so persönliche Information an, dass dies einem Magenschmerzen bereiten sollte. Otberg hat aber nun auf einen interessanten Punkt hingewiesen. Vielleicht nur das Geburtsjahr dann stehen lassen? --Benowar 12:13, 14. Mär. 2012 (CET)

Der Eintrag enthält nur Informationen aus öffentlich zugänglichen Quellen, nichts wirklich rein Privates und entspricht unseren Richtlinien. Dennoch würde ich auch den, wenn auch unbedenklichen Familienhinweis entfernen, dass der Wissenschaftler einer Lehrerfamilie entstammt, da der Betreffende seinem Unbehagen Ausdruck gegeben hat. -- Miraki (Diskussion) 12:21, 14. Mär. 2012 (CET)

Das Ansinnen Deutingers, der komplette Löschung des Artikels wünscht, kommt mir reichlich weltfremd vor. Wer sich habilitiert und publiziert, muss damit rechnen, dass Daten über seine berufliche Tätigkeit vielerorts verbreitet werden. Er selbst veröffentlicht solche Daten auf seiner Seite. Ich würde den tatsächlich belanglosen Hinweis auf die Familie umgehend entfernen, ansonsten aber nichts ändern und abwarten, ob er sich nochmals meldet. Nwabueze 12:35, 14. Mär. 2012 (CET)

Ich bin bis heute abend offline und kann die weitere Disku auch nicht mehr aktiv verfolgen. Bis dahin sollte man eine weitere Antwort von ihm abwarten und solange bitte auch keine Änderungen am Artikel vornehmen (nicht das ich mich mit ihm über verschiedene Versionen, die er zu sehen bekommt, unterhalten muss). Über seinen Geburtsort Osterhofen hat er selbst übrigens bereits publiziert: Zur Gründung des Kanonikerstifts Osterhofen, in: Passauer Jahrbuch. Beiträge zur Geschichte und Kultur Ostbaierns 47 (2005) S. 69-83 --Armin (Diskussion) 12:57, 14. Mär. 2012 (CET)

Ein interessanter Fall, auch gut behandelt von Armin.

Wenn Herr Deutinger es wünscht, könnte jemand einen Löschantrag auf den Artikel stellen. Ich würde mich bereiterklären, den advocatus diaboli zu spielen und zu argumentieren, dass er die Relevanzkriterien nicht erfüllt. (Insbesondere: Nicht o. Professor & nicht 4 Monographien [laut Artikel].) Irritierenderweise müsste man ihn dann darauf hinweisen, dass er kein Buch mehr in einem angesehenen Verlag veröffentlichen darf, um nicht die WP-Relevanzhürde zu überspringen.

Es scheint sich aber um einen sehr vernünftigen Menschen zu handeln, der durchaus Verständnis für die Unabhängigkeit von Wikipedia-Kriterien hat. Daher lese ich in seiner Wortmeldung vor allem die Sorge, jemand könnte z.B. Personalakten o.ä. missbraucht haben. Da das nicht der Fall ist, wird er vermutlich nichts dagegen einzuwenden haben, wenn man im Wesentlichen Inhalte seiner Selbstdarstellung auf der LMU-Homepage[16] wiedergibt.

Vor diesem Hintergrund bin ich der Ansicht, dass man ihm entgegenkommen könnte, indem man den Geburtsort und den Beruf der Eltern entfernt (d.h. auskommentiert). Schöne Grüße --Emkaer (Diskussion) 14:15, 14. Mär. 2012 (CET)

Deutinger zählt zu den führenden Mediävisten für Früh- und Hochmittelalter. Es geht nicht darum besonders viel zu publizieren, sondern besonders einschlägig. Deutinger hat über die Jahrzehnte vernachlässigte Periode des Ostfränkischen Reiches wieder eine einschlägige Gesamtdarstellung zu der Thematik vorgelegt. Allein das macht ihn relevant. Seine anderen beiden Darstellungen wurden von den renommierten MGH aufgenommen worden. Bei der Tagung Staat und Staatlichkeit im Früh- und Hochmittelalter war [mit Ausnahme von Johannes Fried] alles anwesend was Rang und Namen in der Modernen Mediävistik hat. Deutingers Beitrag über die Ottonenzeit löste damals doch auch einige Debatten aus. Eine Löschung ist somit aus einer Vielzahl von Gründen ausgeschlossen. Ich werde ihm heute abend etwas auf die Disku zu seiner Nachricht schreiben. --Armin (Diskussion) 16:43, 14. Mär. 2012 (CET)

Du informierst ihn falsch. Das ist verantwortungslos. Über die Möglichkeit einer Löschung entscheidest nicht Du, sondern eine Löschdiskussion. Deutingers eigene Einschätzung über die Relevanzkriterien offenbart klar mehr Fähigkeit zur Selbstdistanzierung als Deine.

"Ganz großes Kino" ist übrigens üblicherweise eine abfällige Bemerkung. --Emkaer (Diskussion) 03:29, 15. Mär. 2012 (CET)

Da du alles besser zu wissen scheinst: Möchtest du die Diskussion fortführen und mir sagen was ich zu antworten und zu schreiben habe? Er hat mich jedenfalls um email Austausch gebeten und ich habe den bisherigen Thread auf seinen Wunsch gelöscht. --Armin (Diskussion) 09:54, 15. Mär. 2012 (CET)

Ich würde ihm wie gesagt nur hinsichtlich der Familie entgegenkommen, die in seinem Fall tatsächlich Privatsache ist. Das Thema Löschung sollte gar nicht erst angesprochen werden, denn falls eine Löschung überhaupt in Betracht käme, wären die Gründe dafür ganz andere als die, aus denen er Löschung gewünscht hat, und das sollte nicht vermischt werden. Im Mailwechsel mit ihm würde ich einen Umstand ganz besonders betonen, der in der inzwischen gelöschten Diskussion zu kurz kam, nämlich dass nicht nur speziell in seinem Fall alle Informationen öffentlich zugänglich waren, sondern die Beschränkung auf öffentlich zugängliche Informationen zu unseren wichtigsten Grundsätzen gehört und generell sehr streng eingehalten wird. Das hat er offensichtlich nicht gewusst und vielleicht ist es ihm weiterhin nicht klar. Es handelt sich um einen für unsere Außenwirkung äußerst wichtigen Fakt, der gebührend herausgestrichen werden sollte. Nwabueze 12:45, 15. Mär. 2012 (CET)

Ich stimme Emkaer zu. Deutlinger ist nicht so relevant bzw. wichtig, das man ihn als Gegenstand öffentlichen Interesses auffassen müsste und damit WP auch einen Artikel gegen seinen ausdrücklichen Wunsch führen sollte. Wenn Deutlinger eine Löschung wünscht sollte man dem nachkommen (schon allein aus Kulanz), das Gleiche gilt für die Löschung bestimmter privater Details. Eine Situation wie diese ist ja gerade der Grund für die oben von Otberg zitierte RL und aus dem jahrelang um die automatische Autorenrelevanz gestritten wurde.--Kmhkmh (Diskussion) 13:23, 15. Mär. 2012 (CET)

Das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, wir können die Löschfrage durch die üblichen Verfahren klären lassen. Weder bin ich der Ansicht, dass Armin entscheiden kann, der Artikel werde nicht gelöscht, noch dass Kmhkmh entscheiden kann, der Artikel werde gelöscht.

Ich bin jedoch der Ansicht, dass Autoren mit so klar zur Schau gestelltem POV nicht in Geheimverhandlungen mit ihren Artikelobjekten treten sollten. Dafür gibt es OTRS. Man stelle sich vor, es handele sich nicht um einen bescheidenen Wissenschaftler, der seine Privatsphäre gefährdet sieht, sondern um ein Unternehmen, das sich in der Öffentlichkeit zu kritisch dargestellt findet. --Emkaer (Diskussion) 14:07, 15. Mär. 2012 (CET)

Ich habe auch nicht gesagt, dass ich entscheide (im Posting oben steht aus gutem Grund ein Modalverb) sondern auf die Problematik in RL und RK verwiesen und dass ich daraus folgere bzw. empfehle bei Artikeln Relevanz-Graubereich bzw. bei denen sich kaum mit öffentlichem Interesse argumentieren lässt, im Zweifelsfall (kulant) im Sinne des Artikelsubjekts zu entscheiden. Natürlich wird die Löschentscheidung in einer LD (bzgl. dessen hatte ich dir zugestimmt) oder auch von der Foundation getroffen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:26, 15. Mär. 2012 (CET)

Ich hatte ihn per email auch die Löschung des Artikels per Löschdiskussion angeboten (ihn aber auch auf die Nachteile darauf hingewiesen) bzw. die Löschung von Geburtsort und Familie angeboten. Daraufhin hat er mir eine sehe nette email vorhin geschrieben und sich sehr positiv über die qualitative Entwicklung der wikipedia in den letzten Jahren geäußert. Er sieht die Probleme im Internet (nicht nur was wp betrifft) darin, dass er es nicht (mehr) steuern kann was über seine Person im WWW zu finden ist bzw. zusammengetragen wird. Ansonsten möchte ich keine weiteren Auskünfte zu der email geben. --Armin (Diskussion) 14:32, 15. Mär. 2012 (CET)

Die Diskussion mit ihm dreht sich mittlerweile nicht mehr so sehr um den Geburtsort oder den Hinweis zu seiner familiären Herkunft bzw. seinen Artikel generell, sondern mehr um grundsätzliche Fragen und Entscheidungen hinsichtlich des Persönlichkeitsrechts. Eine Löschung per Löschdiskussion lehnt er (derzeit) ab. Ich werde, wie Emkaer bereits geschrieben hat, ihn jetzt an das OTRS Team weiter leiten (email geht dieses Wochenende noch an Roman Deutinger raus) Für mich ist diese Angelegenheit dann erledigt. --Armin (Diskussion) 00:41, 17. Mär. 2012 (CET)

Diskussion:Friedrich Ebert

Hätte Beachtung verdient. Es geht dort um die Vorgänge während der Novemberrevolution und was zum Kampf um die Demokratie in Sachen Mittel und Zweck zu sagen wäre. --Widerborst 17:22, 14. Mär. 2012 (CET)